...wie sollte denn Conan des Brettspiel denn eurer Meinung aussehen, ohne x-beliebig zu sein und immernoch Conan zu sein?
Bei the way. Wir werden ständig mit Klischees konfrontiert. Mich stört die sexistische Darstellung der Hauptdarstellerin aus dem Film Transformers und der Hauptdarstellerin in Tomb Raider....
find ich geschmacklos
Ist doch nur ein Brettspiel. Man muss doch nicht immer gleich ein Fass aufmachen.
Das ist aber nun etwas, was hier überhaupt nicht diskutiert wird (woanders sicher).
Damit wollte ich nur zeigen, dass Spiele meiner Meinung nach von der Wirklichkeit, wie wir sie gerne hätten abweichen dürfen. Die Grunddiskussion ist ja die gleiche: wird unsere Realwelt gewalttätiger wenn wir (zur Unterhaltung) Spiele spielen, Filme schauen, Bücher lesen... etc. in denen Gewalt eine Rolle spielt, bzw. wird in der Realwelt stärker diskriminiert, wenn wir uns mit entsprechenden Werken befassen?
Ist doch nur ein Brettspiel. Man muss doch nicht immer gleich ein Fass aufmachen.
Das war kein Fass.
Ok, einfache Frage: wer hat das Spiel nur nicht gekauft, weil es wegen der Darstellung der Geschlechterrolle problematisch sein könnte?
Wem ist die Problematik erst durch die ganzen Diskussionen bewusst geworden?
Ich habe es nicht gekauft... Aber nur, weil mir das Geld fehlt... 
Welche Problematik? Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft, die derartige Themen braucht, um sich besser fühlen zu können. Ich kann den Cola-Light Mann genauso gut ignorieren, wie vollbusige, halbnackte Blondinen. Wenn mir das Produkt dahinter nicht gefällt hilft es auch nicht, wenn es "sexy" verpackt ist... Sonst hätte ich mir schon längst Barbarossa gekauft...
Gegenfrage, ist es ok, wenn Frauen diesen "Vorteil" für sich selbst nutzen, indem sie z. B. halbnackt bei Twitch streamen und so mehr Zuschauer anziehen, als der pickelige Nerd von nebenan? Ach stimmt... das dürfen sie ja selbst entscheiden... Das habe ich vergessen...
Und währen wir hier herumdiskutieren, ob man halbnackte für Werbung nutzen darf gab es bestimmt irgendwo auf der Welt Frauen, die wirklich gelitten haben und unterdrückt werden...
Ich fände die umgekehrte Frage viel interessanter: Wer hätte sich das Spiel nicht gekauft, wenn die dargestellte FantasyWelt pluralistisch und gleichberechtigt wäre?
Ne... das ist ja eklig... Sowas fasse ich nicht an... Obwohl... doch... Aber das liebe Geld... Du verstehst...
wird unsere Realwelt gewalttätiger wenn wir (zur Unterhaltung) Spiele spielen
Deswegen habe ich "Super Fantasy Brawl" auch bei der BPJM gemeldet... Das Spiel muss endlich aus dem Verkehr gezogen werden!!!
wie sollte denn Conan des Brettspiel denn eurer Meinung aussehen, ohne x-beliebig zu sein und immernoch Conan zu sein?
Hatte ich oben schon mal skizziert: Entführt wurde eine selbstbewusste Königin, die sich sehr wohl selbst zu helfen wüßte, aber überlistet wurde, die Conan gleichberechtigt gegenüber tritt und nicht bewußtlos (und stark verkleinert) angeboten wird, außerdem steht schräg hinter Conan (meinetwegen) eine ähnlich martialische Kriegerin.
Wer umarmt dann auch den Schmerz und verzichtet auf ein eventuell tolles Spiel aufgrund seiner Überzeugung?
Die Grunddiskussion ist ja die gleiche (...)
Humbug.
Offensichtlich muss ein #Conan-Spiel gewalttätig sein, wir führen die Diskussion darüber, ob es außerdem das Frauenbild transportieren muss, das auf dem Regelwerk - Cover dargestellt wird. Die Kritik fußt ja eben genau darauf, daß das nicht sein müsste.
Ok, einfache Frage: wer hat das Spiel nur nicht gekauft, weil es wegen der Darstellung der Geschlechterrolle problematisch sein könnte?
Ich fände die umgekehrte Frage viel interessanter: Wer hätte sich das Spiel nicht gekauft, wenn die dargestellte FantasyWelt pluralistisch und gleichberechtigt wäre?
Ich bin mir nicht sicher, ob die Antworten auf diese (teilweise hypothetischen) Fragen sonderlich viel Aussagekraft haben. Conan scheint in seinem Genre ja ein ziemlich gutes Spiel zu sein. So gut, dass selbst Tom Vasel, dem aufgrund der Darstellung der Frauen ja total die Hutschnur hochgegangen ist, sich das Spiel freudestrahlend ins Regal stellt. So sähen die Antworten vermutlich ganz anders aus, wenn das Spiel bei gleichem Thema und Darstellung totale Grütze wäre.
wenn wir das Ding jetzt mal weiterspinnen: was wäre wenn...
... wir jetzt einfach mal sagen es ist tatsächlich überhaupt nicht vertretbar Frauen fiktiv so darzustellen. Im Zuge der Gleichberechtigung natürlich auch nicht die Männer.
(...)
Was bleibt dann noch über für Geschichten?
Wayne?
Diese Forderung wäre Humbug, dann ist natürlich auch alles nachfolgende Humbug.
Nochmal: Das Problem ist nicht, dass die Frauen sexy dargestellt sind. Das Problem ist, dass sie nur sexy dargestellt sind.
Es schadet in der Tat nix, aber einen Autoren/Designer/whatever dazu zu zwingen, schadet meiner Meinung nach sehr wohl.
Wer redet denn von "zwingen"?
Wie oben bereits erwähnt: Du kannst als Verlag/Künstler/Autor alles machen, siehe Kunstfreiheit oder freie Meinung.
Aber das heißt dann doch nicht, dass man diese Werke nicht kritisieren darf, wenn sie fragwürdige Inhalte transportieren.
ZitatAbschließend nochmal @PeterRustemeyer und das bitte wirklich mit einem Augenzwinkern verstehen, das meine ich nämlich kein Stück ernst... Nur um mal aufzuzeigen, dass man überall was findet, wenn man denn möchte... Bei deinen beiden Beispielsbildern ist natürlich die schwarze Frau die dicke, die weiße die hübsche schlanke. Finde ich unmöglich, als wären alle schwarzen dick und faul... Selbst bei den Barbaren. Ich bin mir sogar fast sicher, dass meine Freundin genau das dazu sagen würde^^. Allerdings ebenso nicht ernst gemeint.
Hab auch dicke weiße Frauen und dünne farbige Frauen drin.
(Nicht, weil ich es müsste, es stört mich nur einfach nicht, das zu tun)
manchmal kommt bei mir bei @PeterRustemeyer s Beiträgen das Gefühl auf (Peter: das soll kein Angriff sein), dass er um die Debatte im Vorfeld zu entschärfen Charaktere einbaut, die er aus rein designtechnischer Sicht gar nicht einbauen würde... ).
Nö.
...wie sollte denn Conan des Brettspiel denn eurer Meinung aussehen, ohne x-beliebig zu sein und immernoch Conan zu sein?
1. Pack mit Valeria eine ebenbürtige, angezogene Kämpferin ins Spiel. Dann sind 2 von 5 Helden weiblich, und eine davon ist eine Kriegerin, alles gut.
2. Pack irgendeinen schwächlichen Prinzen in die Box, wie etwa den Knaben im Red Sonja Film (mit Arnie als Quasi-Conan). Dann ist nur noch die Hälfte der "Beute" weiblich.
Schwer wär's nun wirklich nicht gewesen.
Super. Tolle Idee. Dann bitte auch die gleichen Auflagen für Comics...was ist da an blödsinnigen Darstellungen schon gesehen habe, lässt das Conan Brettspiel wirklich im Schatten stehen.
Super. Tolle Idee. Dann bitte auch die gleichen Auflagen für Comics...
Wie oft denn noch? Das sind keine "Auflagen". Veröffentlichen kannst du, was du willst.
Aber dann musst du halt damit rechnen, dass eine Debatte losgetreten wird.
Mit solchen Maßnahmen nimmst du halt den Wind aus den Segeln. Und es tut doch kein Stück weh, eine Valeria in ein Conanspiel zu packen.
Auch wenn diese Vision weit über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus geht?
Hi,
Und die Grenze bestimmt ... wer?
Ich meine jeder kann sich selber seine Meinung zu Conan, dessen sexismus und rasismus machen, aber das ändert doch nichts daran das jeder seine eigene Meinung dazu haben kann und diese auch äussern können soll.
Der Knackpunkt der ganzen Debatte ist dich das "streamlining" von Meinungen. Es wird viel von den Kritikern von Conan gefordert, und kaum wird respektiert das man eine andere Meinung dazu haben kann (und diese hier auch vertritt). Der Sexismus- und/oder Rassimus-Hammer bügelt das schon alles glatt, gell?
Ne, das ist mir zu einfach und oberflächlich. Der Verlag hätte Conan dem aktuellen Gender-Zeitgeist anpassen können. Richtig, hätte er machen können - er hat sich aber dazu entschieden es nicht zu tun und lieber näher am original Werk zu bleiben (kann man auch drüber streiten in wie fern das geschafft wurde). Wenn einem die Welt von Conan zu sexistisch ist, zu grün oder der Schreibstil nicht gefällt, ok - solange man jedem zugesteht sich selbst darüber ein Bild zu machen. Wächter des guten Geschmacks brauche ich nicht und es ist auch nicht meine Vorstellungen einer aufgeklärten Welt.
Atti
Die Aussage, ob man, in dem man ein Conan-Spiel mit sexistischen Graphiken ausstattet, näher an den ursprünglichen Geschichte ln bleibt, halte ich für bislang unbewiesen, zumal ja auch schon hier im Thread jemand, der nach eigener Aussage die Bücher gelesen hat, dem widersprach.
muss ein #Conan-Spiel gewalttätig sein,
Wenn man nahe an die Vorlage bleiben möchte, dann "muss" es auch andere Elemente enthalten, die als ethnische/sexuelle Diskriminierung ausgelegt werden können. Uns wenn wir davon ausgehen, dass Spielinhalte (Gewalt/Sexismus) uns gewaltbereiter bzw. sexistischer machen dann "müsste" eigentlich beides raus.
wenn man all das berücksichtigen würde, wäre der nächste Schritt "Auflagen".
Nur wenn man auch Sanktionen einführen würde.
Wenn man nahe an die Vorlage bleiben möchte, dann "muss" es auch andere Elemente enthalten,
Nein.
im übrigen, was die Darstellung von Frauen angeht, gibt es weit anstößigere und diskriminierende Sachen im Internet zu finden als die Darstellungen in diesem Spiel.
im übrigen, was die Darstellung von Frauen angeht, gibt es weit anstößigere und diskriminierende Sachen im Internet zu finden als die Darstellungen in diesem Spiel.
Und das soll ein Argument wofür sein?
Es geht mir weniger um anstößig und mehr um ausschließlich "Opfer".
Nein.
Aha, das ist natürlich eine fundierte Antwort - bist du Conan Experte?
Ich werde mich jetzt nicht weiter darüber auslassen. Conan das Brettspiel macht wirklich viel Spaß und ich halte das Ausmaß der Diskussion für überzogen im Angesicht dessen, was man sonst noch zu sehen bekommt. Dass wir die Freiheit haben uns in einem Forum auszutauschen und unsere Ansichten zu diskutieren ist von großen Wert.
er hat sich aber dazu entschieden es nicht zu tun und lieber näher am original Werk zu bleiben
Das ist eben die Frage. Ob der Verlag das aus "Huldigung" am Original gemacht hat oder einfach aus Verkaufsgründen. Beides hat seine Berechtigung und keiner (!) der Conan-Kritiker hier hat gefordert, dass das Spiel nicht existieren darf oder so nicht hätte produziert werden dürfen, wie hier immer wieder behauptet wird. Niemand will irgendwen einschränken. Es geht mir nur darum, zu wissen, warum der Verlag so entschieden hat und warum er, trotz vorhersehbarer Kritik so gehandelt hat. Nicht mehr und nicht weniger.
im übrigen, was die Darstellung von Frauen angeht, gibt es weit anstößigere und diskriminierende Sachen im Internet zu finden als die Darstellungen in diesem Spiel.
So kann man auch jede Diskussion einfach abwürgen.
Es geht mir nur darum, zu wissen, warum der Verlag so entschieden hat und warum er, trotz vorhersehbarer Kritik so gehandelt hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Und dann? Welche Rückschlüsse ziehst du dann aus diesem Wissen?
Und dann? Welche Rückschlüsse ziehst du dann aus diesem Wissen?
Dieses Wissen könnte zum Beispiel in mein Kaufverhalten einfließen. Rassistische Scheiße kaufe ich nicht. Ein Mombasa ohne einleitende, relativierende und einordnende Worte hätte ich auch nicht gekauft. Und wenn Monolith gesagt hätte, Titten verkaufen sich eben besser, dann können sie ihren Kram schön behalten. - Ich möchte wissen, warum jemand etwas macht. Aber an dem Punkt waren wir schon mal in einer anderen Debatte. Scheinbar ist es anderen Spielern egal, welche Haltung die Macher eines Spieles zum Thema haben. Mir nicht.
Einig sind wir uns wohl darin, dass wir in diesem Thread nicht weiterkommen?
Ich zumindest klinke mich auch aus. Allen ein verspieltes Wochenende!
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Es gibt eben auch Verlage, die eine kritische Haltung haben. Dies ist das ursprüngliche Cover zu Rokoko und hier das endgültige:
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Was hat das mit künstlerischer Beschneidung zu tun?
Aha, das ist natürlich eine fundierte Antwort - bist du Conan Experte?
Ich habe einige der Conangeschichten gelesen.
Für mich entscheident: FALLS ein Conan-Spiel Frauen ausschließlich als sexualisierte Opferobjekte darstellen MUSS, dann ist die Diskussion für mich ohnehin schon vorbei.
Bislang diskutier(t)en wir diese Frage ja noch.
Es gibt eben auch Verlage, die eine kritische Haltung haben. Dies ist das ursprüngliche Cover zu Rokoko und hier das endgültige:
Ich sags doch: Der Pegasus Rahmen ruiniert alles 
Wer redet denn von "zwingen"?
Wie oben bereits erwähnt: Du kannst als Verlag/Künstler/Autor alles machen, siehe Kunstfreiheit oder freie Meinung.
Aber das heißt dann doch nicht, dass man diese Werke nicht kritisieren darf, wenn sie fragwürdige Inhalte transportieren.
Ist für mich nur der nächste logische Schritt. Wenn ich etwas kritisiere, dann will ich es geändert haben. Sonst würde (zumindest ich) es nicht kritisieren. Dann wäre es mir egal oder ich würde es gar unterstützen oder für gut befinden. Ich bin mir zu 100% sicher, wenn die Dame das Spiel in der Form hätte verhindern können, hätte sie es getan oder würde es noch. Sonst hätte sie nicht so dick aufgetragen. Und ab hier stört es mich, wenn andere vorschreiben wollen, was man lesen/sehen/spielen darf und was nicht, von absoluten no go Grenzen jetzt mal abgesehen, aber darüber braucht man auch wirklich nicht zu sprechen.
Ich persönlich sehe allerdings in diesem Beispiel schon keinen fragwürdigen Inhalt und schon gar nicht in dem Kontext und bei dem "Medium". Es ist ein Spiel in geringer Auflage (gemessen an der Gesamtbevölkerung) für Erwachsene oder zumindest Jugendliche. Die schädige ich entweder gar nicht, oder die sind schon verloren.
Natürlich darf man kritisieren, man sollte es je nach Thema und Gegenstand ggf. sogar, allerdings gibt es doch lohnendere Ziele. Klar, man fängt klein an, aber so klein? Mittlerweile sind mir viel zu viele "Das passt mir nicht, also hat es niemand so zu machen" Blogger unterwegs und das Internet gibt leider all solchen übertriebenen Moralaposteln oder wie auch immer eine Stimme. Kritik ist gut, berechtigt und nötig. Aber niemals immer und überall. Innerhalb eines gewissen Spektrums sollte jeder machen können, was er möchte, auch wenn andere ihren Bereich für sich enger definieren.
Würde wir hier von einem Schulbuch für die erste Klasse in den USA sprechen, dann könnte ich ihre Entrüstung verstehen. Bei einem Spiel mit dieser Zielgruppe gar nicht.
Und ich ging schon davon aus, dass du auch anderer derartige Bildchen in deinem Spiel hast, dennoch hätte man diesen Vorwurf nun ernsthaft vorbringen können. Diese beiden Bilder hast du immerhin gewählt, es ist dein Werk und anscheinend hast du nicht an diese Möglichkeit der Kritik gedacht oder sie nicht als wichtig angsehen. Hätte ich daraus nun einen wütenden Blogeintrag gemacht (und hätte - wie sie - entsprechende Leserschaft), wäre der nun in der Welt. Und wir wissen alle, was im Internet irgendwo steht, wird nun nicht vo jedem auf seine Richtigkeit überprüft. Hauptsache man kann die nächste Sau durchs Dorf treiben.
So wie ihre Behauptung, die spielbare Dame sei nur Support, was hier ja wohl auch unzutreffend sein soll. Entweder wusste diese Autorin das nicht, oder es war ihr gar egal.
Ändert natürlich nix an dem Gesamteindruck des Spiels, dennoch ist dieser Teil wohl unzutreffend.
Allerdings sind Diskussionen eh müßig. Man einigt sich nicht. Für mich ist es vollkommen übertriebenes Rumgeheule über eine Nichtigkeit, für die anderen Berechtigte Kritik und Beispiel der absolut verdorbene Gesellschaft und für Dritte irgendwas dazwischen. Wie gesagt, was davon "richtig" ist, weiß - wenn überhaupt existent - nur der liebe Gott.
Ich höre allerdings gerne die Argumente der Gegenseite, ab und an ist ja doch was dabei, worüber man zumindest nachdenken kann.
Und jetzt denke ich mir wieder... WTF, es geht doch nur um ein Brettspiel und dafür solche Diskussionen?^^
Edit: Man man, da tippt man ein wenig nebenbei und nach dem Abschicken sind schon gefühlt 20 neue Beiträge da...
Ich habe einige der Conangeschichten gelesen.
Für mich entscheident: FALLS ein Conan-Spiel Frauen ausschließlich als sexualisierte Opferobjekte darstellen MUSS, dann ist die Diskussion für mich ohnehin schon vorbei.
Bislang diskutier(t)en wir diese Frage ja noch.
Du warst aus der Diskussion raus? 
Ich hab auch einige gelesen: muss ein Conan-Spiel Frauen als Sexualisierte Opferobjekte darstellen? Nein - aber kann man davon ausgehen dass das in einem CONAN Spiel vorkommt- ja!
Ich finde es bemerkenswert, wie einige wenige Bemerkungen in einem absoluten Nischenforum, die zu einem kritischen Blick auffordern, als "übertriebenes Rumgeheule" diffamiert werden, und im selben Forum jedes Jahr erneut mit an Eifer grenzender Energie die Pegasus-Fachhandelsaktion mit Austausch der immer gleichen Argumente diskutiert wird...
Kritik ist gut, berechtigt und nötig. Aber niemals immer und überall.
Und wer entscheidet darüber, wann Kritik notwendig ist und wann nicht?
Nein - aber kann man davon ausgehen dass das in einem CONAN Spiel vorkommt- ja!
Ist das der Punkt, um den es geht? - Nein!
Nochmal: Das Problem ist nicht, dass die Frauen sexy dargestellt sind. Das Problem ist, dass sie nur sexy dargestellt sind.
Das Balancing ist aber nur das Problem, was du darin siehst. Die anderen "Sexismus-Gegner" kritiseren die ganze Zeit, dass Frauen ÜBERHAUPT so dargestellt werden.
Die anderen "Sexismus-Gegner" kritiseren die ganze Zeit, dass Frauen ÜBERHAUPT so dargestellt werden.
Kannst Du das mal bitte an ein paar Beispielen verifizieren? Ich meine hier aus dem Forum?
Ist das der Punkt, um den es geht? - Nein!
Warum nicht? Es ist CONAN, oder? Ansonsten wäre Gegner schnetzeln mit irgendwem.......
Kannst Du das mal bitte an ein paar Beispielen verifizieren? Ich meine hier aus dem Forum?
Gegenfrage: kannst du mal ein paar Beispiele posten von Leuten AUßER Peter, die vom Balancing geredet haben? Ich lese hier dauernd nur, dass Conan das Spiegelbild der Gesellschaft wäre und ein falsches Bild der Frau prägt, weil sie in unterwürfiger Pose dargestellt wird. Ich lese nirgends, dass das ok wäre, wenn daneben ein halbnackter Jüngling liegt, der die Anzahl der halbnackten Unterworfenen gleichmäßig auf beide Geschlechter verteilt.
Was denn jetzt?
