Siegstrategie - Tritt auf den am Boden liegenden ein

Hallo Thygra, willkommen in der illustren Runde. Da sind jetzt ja alle komplett ...

Mario Barth? Echt jetzt?

Was deine Frage angeht: ja finde ich. Kennen ist allerdings wohl zuviel gesagt ... wen du kennst, weiß ich natürlich nicht.

[IroniemodusON] Weitere Diskussionen bezüglich "Sternenfahrer Pro & Contra" bitte in einen externen thead auslagern. Überschrift "Tom Vas..." aso nee .. [IroniemodusOFF]

Wie war das nochmal mit dem Nachtreten? Ging die Aufforderung wieder nur an mich, weil ich schon vor 11 Beiträgen die weisse Fahne gehisst habe? Verstehe ... auch ohne Wörterbuch

Zitat von Njoltis

Heizen wir nochmals an... Pärchenbonus! Der wurde bisher vollkommen ignoriert... Deswegen verschärfen wir das nochmals.

Du spielst mit deinem Partner. Die logische Aktion wäre einen Zug gegen ihn auszuführen. Tust du es, auch wenn er/sie/es bereits am Boden liegt?
Oder trittst du lieber gegen den am Boden liegenden Dritten, um den Hausfrieden zu wahren?

Natürlich würde ich nicht auf sie treten, wenn sie bereits auf dem Boden läge. Allerdings würden wir auch kein Spiel spielen, bei dem das passieren könnte. Sie steht nämlich nicht auf kompetitive Spiele.
Sie spielt dann lieber soloartige Eurogames. Also besteht die Gefahr eigentlich nicht. Würde ein soloartiges Eurogame Aktionen belohnen, die andere Spieler, so sie schon hinten liegen, noch stärker nach hinten treten, würde es bei uns im Mülleimer landen. Da wäre dann wirklich ein Designfehler im Spiel.
Anders sieht es allerdings bei Spielen aus, die eh schon kompetitiv aufgebaut sind. Da können dann solche Aktionen durchaus eine gute Designentscheidung sein.
Es kommt halt immer drauf an, welche Motivation das Spiel unterstützen will.

Zitat von BGBandit

Wie war das nochmal mit dem Nachtreten? Ging die Aufforderung wieder nur an mich, weil ich schon vor 11 Beiträgen die weisse Fahne gehisst habe?

Dabei unterschlägst du aber, dass du 6 Stunden nach dem Hissen der weißen Fahne @Sternenfahrer angegriffen hast und damit erneut getreten hast, um bei der Metapher zu bleiben.

@Thygra

Sitzt der Stachel noch so tief?

Beitrag 25: Ode sagt etwas, was ich nicht ok finde

Beitrag 92: ich komme zurück zum Thema des threads

Beitrag 95: Sternenfahrer kommt zurück zum Thema

Beitrag 97 und 98: Thygra und ich teilen einer Meinung!!!

Beitrag 107: Ode kommt zurück zum Thema des threads

ab hier hätte alles gut sein können ...

Zitat von Odes Spielekiste

Grundsätzlich ist es wirklich so: Ich empfinde es so, dass ich von meinen Mitspielern erwarte, dass sie sich alle dafür verantwortlich sehen, dass alle am Spiel beteiligten Spieler auch Spaß an der verbrachten Lebens- und Spielzeit haben.

Beweisstück A

Beitrag 108: Ode gibt zu, dass ich seinen Text von Beitrag 25 durchaus richtig verstanden habe, was seine Erwartungshaltung an seine Mitspieler angeht! Womit er gleichzeitig die Unterstellungen von Thygra, Metal Pirate, seine eigene und Sternenfahrer negiert, dass ich zu blöd bin um Texte zu verstehen. Ode verlässt die Diskussion

Beitrag 110: ich hisse die Fahne

Beitrag 111: Sternenfahrer tritt nach

Beitrag 112: ich trete nach, weil jetzt bin ich angepisst. Ode hat ja gerade erst zugegeben, dass es doch auch um die Mitspieler geht. Sternfahrers Unterstellung war somit haltlos

Beitrag 120: Thygra tritt nach

Interessant in einem thread, wo es um das Nachtreten in Spielen geht

Ich erkenne in den Diskussionen im den einzelnen Themen ein Muster, ein Schema F sozusagen und das steht für, wie schaffe ich es am meisten, einen anderen Beitrag falsch zu verstehen und deswegen angreifen zu können...

Bei Turnieren finde ich es legitim, wenn man dadurch sich einen Vorteil erspielt.

In einer Runde so steht für mich vor allem der Spielspaß im Vordergrund. Bei einem konfrontativen (Video)Spiel empfinde ich es schön, wenn man jeden auch sein Glücksgefühl lässt. Wenn man dauernd nur verliert ohne wirkliche Chance (oder bei einem längeren Spiel abgeschlagen hinten ist und keine Chance mehr auf irgendwas hat plus noch Draufgeghauen wird), dann habe ich auch keine Lust oder Motivation mehr, das wieder oder weiter (=lustlose Züge)zu spielen ohne (kleines) Erfolgserlebnis.

Nur weil eine Regel etwas zulässt oder eine Lücke hat, muss man sie ja nicht gleich ausnutzen.

Ich finde es ja bei Warhammer schon schade, dass man Armeen extrem aufbauen muss für Turniere. Fluff Armeen werden dann zuhause gespielt.

Ich finde die Bezeichnung "auf den am Boden liegenden eintreten" beschreibt mehr eine innere Haltung eines Spielers als eine Spielidee oder einen Teil einer konfrontativen Spielidee. Es gibt aber Spielideen, die diese Haltung tendenziell befeuern. Allein das Bild "auf den am Boden liegenden eintreten" malt einen Sadismus, dessen Brutalität jeden emphatischen Menschen die Haare zu Berge stehen lässt. Konfrontativ oder nicht: sollte ich solch einen Charakter unter meinen Spielkameraden ausmachen, dann ist er die längste Zeit mein Spielkamerad gewesen. Zum Glück gibt es solch einen Basher in meinem Freundeskreis nicht. Und: wer wäre ich, wenn es ihn gäbe? Ich finde, die Bezeichnung "auf den am Boden liegenden eintreten" erledigt die Diskussion darüber von selbst. Daher bleibt dies auch mein einziger, förderlicher Beitrag dazu.

Andererseits erlaubt ja gerade das Medium Spiel in Rollen zu schlüpfen, die auch mehr oder weniger stark vom eigenen Charakter abweichen können. Nur weil jemand in einem Spiel (das evtl ein solches Verhalten fördert/belohnt) mehrfach Aktionen gegen einen schwächeren Spieler bringt würde ich denjenigen nicht unbedingt als schlechten bzw. unemphatischen Menschen betrachten.

Edit: Wenn jemand in einem Dungeon-Crawler den Overlord spielt, und dann den Held der mit wenigen HP am Boden liegt verschont ("der Arme hat ja schon soviel abbekommen") verhält er sich ja im Prinzip im Widersprcuh zu seiner Rolle ds fiesen Overlords - ist das dann richtig?

@Flundi : Ich finde du hängst dich da sehr an dem Begriff auf. Die Frage stellt sich dann doch, ob ich es als 'jemanden treten, der am Boden liegt' wahrgenommen wird, wenn mein bester Zug darin besteht, jemanden der schlecht darsteht, anzugreifen. Ob man es dann so drastisch formuliert, wie im Threadtitel, ist dann eine andere Frage. Sadismus und Brutalität zu unterstellen, finde ich da auch hart - das ist vielleicht(!!!) gegeben, wenn ich keinerlei Vorteil aus dem Zug gewinne und ihn nur mache um den anderen zu schädigen (obwohl ich auch das bezweifeln möchte). Wenn ich einen Angriffszug mache, der mir wirklich hilft, könnte man eventuell noch von mangelnder Empathie reden - das hängt dann aber auch sehr davon ab, wie sehr ich und vor allem der Betroffene darunter leiden in einem Spiel mit festgelegtem zeitlichen Ende einen starken Nachteil zu erleiden.

Ich denke da kann man trotzdem diskutieren:
- kennt ihr Spiele, wo so Situationen häufig vorkommen?
- Wie geht ihr mit solchen Spielen um?
-- gar nicht spielen?
-- nur mit Leuten Spielen, die sich selbst regulieren und das nicht jedesmal nutzen?
-- trotzdem spielen, da das halt zu dem Spiel dazu gehört und von euch akzeptiert wird?

Die Antworten auf diese Fragen sind mir aus deinem Beitrag nicht klar geworden.

Zitat von Flundi

Ich finde die Bezeichnung "auf den am Boden liegenden eintreten" beschreibt mehr eine innere Haltung eines Spielers als eine Spielidee oder einen Teil einer konfrontativen Spielidee. Es gibt aber Spielideen, die diese Haltung tendenziell befeuern. Allein das Bild "auf den am Boden liegenden eintreten" malt einen Sadismus, dessen Brutalität jeden emphatischen Menschen die Haare zu Berge stehen lässt. Konfrontativ oder nicht: sollte ich solch einen Charakter unter meinen Spielkameraden ausmachen, dann ist er die längste Zeit mein Spielkamerad gewesen. Zum Glück gibt es solch einen Basher in meinem Freundeskreis nicht. Und: wer wäre ich, wenn es ihn gäbe? Ich finde, die Bezeichnung "auf den am Boden liegenden eintreten" erledigt die Diskussion darüber von selbst. Daher bleibt dies auch mein einziger, förderlicher Beitrag dazu.

Das sehe ich wie @Fluxx.
Du vermischt da für mich die Spielebene und die reale, zwischenmenschliche Beziehungsebene. Wenn man spielt, dann taucht man in eine Spielwelt ein, in der andere Regeln gelten. Nur, weil ich in der Spielwelt meinem Gegenüber schade, heißt das nicht dass ich in der realen Welt dem anderen Spieler schaden möchte oder ein Sadist bin. Außer eben ich mache es nicht aus Gründen, die aus der Spielwelt kommen, sondern wirklich um dem Spieler die Laune zu vermiesen.

Warum nimmt man Rücksicht auf Anfänger? Doch vor allem deswegen, damit sie die Regeln kennen und verstehen lernen und das sie auch beim ersten spielen Spaß dran haben.

Wenn man merkt, dass man durch Regelausnutzung den anderen quasi (frühzeitig) aus dem Spiel nehmen kann, warum sollte man nicht stattdessen darauf Rücksicht nehmen?

Zitat von Rei

Wenn man merkt, dass man durch Regelausnutzung den anderen quasi (frühzeitig) aus dem Spiel nehmen kann, warum sollte man nicht stattdessen darauf Rücksicht nehmen?

Weil viele Spiele einfach so ausgelegt sind, dass man jemandem vom Tisch nimmt.

Poker beispielsweise. Dauert bei uns zwischen 6-8 STunden und der Erste, der vom Tisch geht, guckt stundenlang zu. Würden wir Rücksicht nehmen, würde so ein Pokerabend 32 Stunden dauern. Das ist natürlich richtig blöd für den Zuschauer, aber so ist nunmal das Spiel.

Poker ist natürlich ein Extrem-Beispiel

Zitat von SpaceTrucker

Du vermischt da für mich die Spielebene und die reale, zwischenmenschliche Beziehungsebene. Wenn man spielt, dann taucht man in eine Spielwelt ein, in der andere Regeln gelten. Nur, weil ich in der Spielwelt meinem Gegenüber schade, heißt das nicht dass ich in der realen Welt dem anderen Spieler schaden möchte oder ein Sadist bin.

Nun muss ich doch noch einmal Bezug nehmen:

Es stimmt einerseits, was Du und @Fluxx schreiben. Andererseits werden sich Charakterzüge, die sich im "realen Leben" zeigen, auch am Spieltisch widerspiegeln und dort ihren Ausdruck finden, entweder direkt oder im Subtext. Ich bin in dieser Hinsicht ein in Analogien und vertikal denkender Mensch. Jemand, der gerne über "andere triumphiert" und sich durch dadurch künstlich zu erhöhen versucht, wird dies tendenziell auch im Brettspiel tun. Charakterzüge zeigen sich überall in allen Lebensbereichen, negative wie positive. Aber natürlich kann man im Spiel BEWUSST solche Rollen auch SPIELERISCH erproben, denke jedoch, dass nur eine Minderheit diese Gelegenheit zur Selbsterfahrung nutzt und sich dabei auch noch reflektiert.

Zitat von Rei

Wenn man merkt, dass man durch Regelausnutzung den anderen quasi (frühzeitig) aus dem Spiel nehmen kann, warum sollte man nicht stattdessen darauf Rücksicht nehmen?

Spiele haben einen Wettbewerbscharakter. Wenn Spieler nicht versuchen zu gewinnen, dann wird das Spiel in gewisser Weise beliebig. Wenn man nicht versucht zu gewinnen, was ist dann das Ziel auf Spielebene? Die Spielmechaniken vieler Spiele sind nicht dazu gemacht, nett zueinander zu sein, sich gegenseitig zu helfen und zu schonen. Der Wettbewerb in der Spielebene ist der Motor, der ein Spiel antreibt.

Klar kann man in einer freundschaftlichen Partie mal, wenn jemand einen katastrophalen Fehler macht, fragen: "Willst du das wirklich tun?". Das sollte aber die Ausnahme bleiben, sonst wird aus dem Wettbewerb ein merkwürdiges, im wesentliches kooperatives Konstrukt, als würde man allein mehrere Parteien gegeneinander spielen. Auch nimmt man dem Mitspieler dadurch die Chance, das Spiel selbst zu erkunden und die Auswirkungen seiner Enstcheidungen kennen zu lernen.

@Flundi: Hmm, aber besitzen wir nicht fast alle solche negativen Charakterzüge? Ich vertrete eher den entgegengesetzten Standpunkt: Nur weil sich jemand im Spiel in einer bestimmten Weise aufführt, sollte das erstmal keine Rückschlüsse über den "normalen" Charakter provozieren.

Oder etwas überspitzt ausgedrückt: Vermeidest Du auch Kontakt zu Leuten die gerne Ego-Shooter spielen? Was ist mit Leuten die sich freuen, wenn ein böser Film- oder Seriencharakter durch Selbstjustiz hingerichtet wird? Ich fände das schwer, da für mich eine Trennlinie zu ziehen.

Zitat von Flundi

Nun muss ich doch noch einmal Bezug nehmen:
Es stimmt einerseits, was Du und @Fluxx schreiben. Andererseits werden sich Charakterzüge, die sich im "realen Leben" zeigen, auch am Spieltisch widerspiegeln und dort ihren Ausdruck finden, entweder direkt oder im Subtext. Ich bin in dieser Hinsicht ein in Analogien und vertikal denkender Mensch. Jemand, der gerne über "andere triumphiert" und sich durch dadurch künstlich zu erhöhen versucht, wird dies tendenziell auch im Brettspiel tun. Charakterzüge zeigen sich überall in allen Lebensbereichen, negative wie positive. Aber natürlich kann man im Spiel BEWUSST solche Rollen auch SPIELERISCH erproben, denke jedoch, dass nur eine Minderheit diese Gelegenheit zur Selbsterfahrung nutzt und sich dabei auch noch reflektiert.

Hui, da machst du aber ein ziemlich großes Fass auf.

Denke hier muss man noch ein bisschen unterteilen. Zwischen zum einen Charakterzügen und zum anderen der Beziehungsebene der "realen Welt". Letzteres beinhaltet z.B. den Pärchenbonus, den @Njoltis mehrfach angesprochen hat. Dabei werden Beziehungsstrukturen aus der realen Welt in die Spielwelt übertragen, wodurch sich die Spielwelt nicht entfalten kann, weil nicht auf Basis der Zustände in der Spielwelt entschieden wird. Da erhioffe ich mir schon, dass die Parteien auf dem Feld als Blau und Grün und nicht als Freundin und Kumpel betrachtet werden.
Das andere ist das Wesen des Spielers selbst. Angenommen ein Spieler hat eine Auswahlmöglichkeit zwischen gleichwertigen (bzw. gleichwertig erscheinenden) Optionen. Wählt er die riskante Strategie mit höherem möglichen Profit oder die sicherere Strategie? Trifft er eine passive, kooperative oder konfrontative Entscheidung? Da kommen sicher auch mal Charakterzüge zum Vorschein - viel ist aber auch Rolle oder Ausloten von Möglichkeiten.

Zitat von BGBandit

Poker ist natürlich ein Extrem-Beispiel

Auch für Poker gäbe es softere Modelle als komplette Spielereliminierung - etwa Rebuy-Systeme, oder eine zu einem gewissen Zeitpunkt eröffnete Lucky-Loser Runde, oder Blind-Erhöhungen, die das Spiel beschleunigen.

Zitat von SpaceTrucker

Klar kann man in einer freundschaftlichen Partie mal, wenn jemand einen katastrophalen Fehler macht, fragen: "Willst du das wirklich tun?". Das sollte aber die Ausnahme bleiben, sonst wird aus dem Wettbewerb ein merkwürdiges, im wesentliches kooperatives Konstrukt, als würde man allein mehrere Parteien gegeneinander spielen.

Würde ich nicht so sehen. Ich spiele oft zu zweit. Was habe ich davon, das Spiel nach der Hälfte quasi schon gewonnen zu haben? Dann lieber die Warnung vor dem fatalen Fehler geben und das Spiel bis zum Ende spannend halten, da haben beide Beteiligten dann mehr Spaß dran.

Zitat von BGBandit

Poker beispielsweise. Dauert bei uns zwischen 6-8 STunden und der Erste, der vom Tisch geht, guckt stundenlang zu. Würden wir Rücksicht nehmen, würde so ein Pokerabend 32 Stunden dauern.

Da muss ich @SpaceTrucker absolut zustimmen: Um Rücksicht auf die Ausscheidenden zu nehmen, müsst ihr einfach nur die Blinds schneller erhöhen. Damit habt ihr einen sehr einfachen Hebel, um die Spieldauer zu limitieren. Länger als 2-3 Stunden sollte eine Pokerpartie mit 4-8 Spielern dann nicht dauern.

Zitat von MetalPirate

Würde ich nicht so sehen. Ich spiele oft zu zweit. Was habe ich davon, das Spiel nach der Hälfte quasi schon gewonnen zu haben? Dann lieber die Warnung vor dem fatalen Fehler geben und das Spiel bis zum Ende spannend halten, da haben beide Beteiligten dann mehr Spaß dran.

Natürlich kann man das machen. In freundschaftlichen Partien bin ich der meinung, dass man das - wie gesagt in in solchen Ausnahmefällen - auch machen sollte.
Aber: Umso häufiger du eingreifst und deinen Mitspieler vor Fehlern bewahrst, umso weniger das Ausnahmefall bleibt, umso mehr geht der Wettbewerbsgedanke des Spiels verloren und - noch wichtiger - umso mehr geht die Eigenständigkeit des Mitspielers verloren.
Zwischen schwarz und weiß (gnadenlose Tunierpartie, bei der jeder eliminierte Spieler ein Konkurent weniger ist vs. völlig wettbewerbsferne Partie zwischen Schatzi und Hasi, bei der Hasi für beide spielt und Schatzi nur zuschaut) gibt es natürlich ganz viele Graustufen. Für mich persönlich muss ich sagen: zu hellgrau muss es für mich in dem Szenario nicht werden - sonst wähle ich lieber ein thematisches Spiel, bei dem es mehr um die Story geht oder ein kooperatives Spiel, wo ich ganz ohen verletzte Gefühl gnadenlos zur Spiel-KI sein kann.

@SpaceTrucker Natürlich will man gewinnen. Es muss aber ja nicht auf Biegen und Brechen mit der maximalen Punktausbeute geschehen. Durch ein wenig Rücksichtnahme lässt man andere vielleicht im Spiel, indem man eben nicht den optimalsten Zug spielt, und die dann trotz Niederlage dann Spaß hatten in der Zeit. Ich glaube wir sind da gar nicht so weit auseinander.

Es gibt genug Spiele mit Spielereliminierung. Die meisten gehen aber zum Glück schnell (Love Letter), so dass es für mich nicht schlimm ist. Wenn man bei King of Tokyo frühzeitig rausfliegt und das Spuel dauert dann noch ne 3/4h ist das auch frustrierend/langweilig. Zum Glück sind solche Partien bei KoT eher selten.

So eine Pokerrunde würde ich, wenn ich frühzeitig rausfliege, vielleicht 1 oder 2 mal zu Ende mitschauen. Ansonsten würde ich, wenn es keine Alternativen gibt, mich auch einfach verabschieden und gehen.

Zitat von Thygra

Länger als 2-3 Stunden sollte eine Pokerpartie mit 4-8 Spielern dann nicht dauern

Zitat von Rei

So eine Pokerrunde würde ich, wenn ich frühzeitig rausfliege, vielleicht 1 oder 2 mal zu Ende mitschauen. Ansonsten würde ich, wenn es keine Alternativen gibt, mich auch einfach verabschieden und gehen.

Sehr ihr, genau das ist der Punkt: wir WOLLEN nämlich so lange spielen und darin sind sich alle 8 Spieler einig. Und es wissen auch alle Spieler, wie lange wir pokern.

Und genau das kann man eben auch auf andere Spiele übertragen. Wenn sich alle einig sind, dann spielt man eben so. Wer nicht so spielen möchte, spielt halt nicht mit oder spielt Poker mit Spielern, die auch nur 2-3 Stunden pokern wollen

Es macht aber niemand den Vorwurf, Poker sei daran schuld oder ein schlechtes, unausbalanciertes Spiel, weil es eben die ART zu spielen ist, wie wir es spielen. Und es macht auch niemand den Mitspielern einen Vorwurf, dass sie so spielen.

Es ist vollkommen legitim diese Art zu spielen doof zu finden und deswegen auszusteigen oder lieber Rommé zu spielen.

Zitat von SpaceTrucker

Klar kann man in einer freundschaftlichen Partie mal, wenn jemand einen katastrophalen Fehler macht, fragen: "Willst du das wirklich tun?". Das sollte aber die Ausnahme bleiben, sonst wird aus dem Wettbewerb ein merkwürdiges, im wesentliches kooperatives Konstrukt, als würde man allein mehrere Parteien gegeneinander spielen. Auch nimmt man dem Mitspieler dadurch die Chance, das Spiel selbst zu erkunden und die Auswirkungen seiner Enstcheidungen kennen zu lernen.

@SpaceTrucker
Dazu habe ich eine total andere Meinung! Wenn ich sehe, dass ein Spieler einen Spielzug macht, der tatsächlich "katastrophal" ist - zum Beispiel das Risiko in sich trägt, dass er danach nur noch als Zuschauer mitspielt - dann weise ich immer darauf hin. Ich habe wenig Interesse daran, ein Partie zu gewinnen, in der einer meiner Mitspieler eine Konsequenz übersehen hat, und sich damit komplett aus dem Rennen schiesst.
Das "triumphieren", weil mein Mitspieler einen Fehler begangen hat, habe ich noch nie verstanden.
Klar, wenn es darum geht, ob er Gebäude A oder B baut, welche beide Vor- und Nachteile haben - und er entscheidet sich für A - dann lasse ich ihn das gerne machen.
Da geht es einfach um strategische Überlegungen. Nur weil ich eine andere Strategie spielen würde, muss ich meinen Mitspielern nicht reinreden.

In unseren Spielrunden ist auch die (unkomplizierte) Rücknahme von Spielzügen erlaubt; wieso auch nicht? Letztendlich wollen wir alle Spaß haben.
Keiner von uns würde einen Spielzug zurücknehmen wollen, weil er erkennt, dass er damit einem Mitspieler ungeahnte Möglichkeiten eröffnet hat - das verbuchen wir alle unter: Mist! Darauf muss ich das nächste Mal achten!

Manchmal denke ich, dass einige Spieler das Brettspielen ein BISSCHEN zu verbissen sehen...

Zitat von [Tom]

@SpaceTrucker
Dazu habe ich eine total andere Meinung!

Da ich auch hier glaube, dass wir nicht total unterschiedlicher Meinung sind, antworte ich mal das gleiche, was ich schon dem Metallpiraten geantwortet habe:

Zitat von SpaceTrucker

Natürlich kann man das machen. In freundschaftlichen Partien bin ich der meinung, dass man das - wie gesagt in in solchen Ausnahmefällen - auch machen sollte.
Aber: Umso häufiger du eingreifst und deinen Mitspieler vor Fehlern bewahrst, umso weniger das Ausnahmefall bleibt, umso mehr geht der Wettbewerbsgedanke des Spiels verloren und - noch wichtiger - umso mehr geht die Eigenständigkeit des Mitspielers verloren.
Zwischen schwarz und weiß (gnadenlose Tunierpartie, bei der jeder eliminierte Spieler ein Konkurent weniger ist vs. völlig wettbewerbsferne Partie zwischen Schatzi und Hasi, bei der Hasi für beide spielt und Schatzi nur zuschaut) gibt es natürlich ganz viele Graustufen. Für mich persönlich muss ich sagen: zu hellgrau muss es für mich in dem Szenario nicht werden - sonst wähle ich lieber ein thematisches Spiel, bei dem es mehr um die Story geht oder ein kooperatives Spiel, wo ich ganz ohen verletzte Gefühl gnadenlos zur Spiel-KI sein kann.

Also, über mangelnde Eigenständigkeit hat sich in unseren Spielrunden noch Niemand beklagt.

Und ich finde einen Wettbewerb, den ich aufgrund eines Denkfehlers haushoch gewinne: Langweilig.

Zitat von MANBEARPIG

@Flundi: Hmm, aber besitzen wir nicht fast alle solche negativen Charakterzüge?

JA

Zitat von MANBEARPIG

Oder etwas überspitzt ausgedrückt: Vermeidest Du auch Kontakt zu Leuten die gerne Ego-Shooter spielen?

NEIN

Zitat von MANBEARPIG

Was ist mit Leuten die sich freuen, wenn ein böser Film- oder Seriencharakter durch Selbstjustiz hingerichtet wird?

DAS NENNE ICH SELBSTGERECHTE GEHÄSSIGKEIT

Zitat von MANBEARPIG

Ich fände das schwer, da für mich eine Trennlinie zu ziehen.

ETHIK IST EIN GUTER LEITFADEN

Zitat von Rei

Warum nimmt man Rücksicht auf Anfänger? Doch vor allem deswegen, damit sie die Regeln kennen und verstehen lernen und das sie auch beim ersten spielen Spaß dran haben.

Das gilt für Anfänger! Wenn ich aber gegen Spieler spiele, die das Spiel schon kennen, gehe ich davon aus, dass sie halbwegs wissen was sie tun und sich über den Charakter des Spiels im klaren sind. Wenn sie einen Aspekt am Spiel nicht mögen, sollen sie nicht mitspielen oder vor dem Spiel eine Hausregel vorschlagen, die das dämpft. Aber wenn sie mitspielen haben sie sich mit den Regeln einverstanden erklärt, also darf ich erst einmal davon ausgehen, dass sie eine Situation, wo sie wiederholt getreten werden zwar doof finden, aber im Grunde damit leben können. Dann hat es halt diesmal ihn erwischt und beimnächsten mal ist er vielleicht derjenige der 'treten darf'.

Zitat von Rei

Wenn man merkt, dass man durch Regelausnutzung den anderen quasi (frühzeitig) aus dem Spiel nehmen kann, warum sollte man nicht stattdessen darauf Rücksicht nehmen?

Weil ich in das Spiel eingestiegen bin mit dem Ziel zu gewinnen.
Nehmen wir mal ein Beispiel:
Bei Im Wandel der Zeiten hat Spieler A sein Militär sträflich vernachlässigt.
Spieler B spielt eine Aggression gegen A und erhält dadurch einen kleinen Bonus.
Spieler C spielt eine Aggression gegen A und erhält dadurch einen kleinen Bonus.
Spieler D spielt eine Aggression gegen A und erhält dadurch einen kleinen Bonus.

Ergebnis - die Balance zwischen B,C und D ist erhalten geblieben; Spieler A ist wahrscheinlich völlig raus.

Hätte D jetzt auf die Aggression, die ihm den Ausgleich zu den andere beiden sichert verzichten sollen?
Wer ist das brutale, sadistische Arschloch?
B - der zuerst getreten hat? (Aber wenn er es nicht gemacht hätte, könte man auch direkt auf das ganze Militär in dem Spiel verzichten)
C - der nachgetreten hat?
D - der nur gemacht hat, was die anderen beiden auch gemacht haben? (Wenn wir ihn jetzt verurteilen, die anderen beiden aber nicht, fände ich das etwas heuchlerisch - vielleicht war seine Aggression sogar noch die, die am wengsten geschadet hat, aber die halt das Fass zum überlaufen gebracht hat. Hat Spieler D weniger das Recht zu gewinnen als die anderen beiden?)

Natürlich ist das ein Problem in dem Spiel, dass es keine Regel gibt, die Spieler A davor schützt oder auch nur Spieler B, C und D dazu ermuntert lieber einen andere Spieler anzugreifen. Aber das ist ja gerade die Frage in diesem Thread - wie gehen wir mit solchen Spielen um?

Zitat von Flundi

Es stimmt einerseits, was Du und @Fluxx schreiben. Andererseits werden sich Charakterzüge, die sich im "realen Leben" zeigen, auch am Spieltisch widerspiegeln und dort ihren Ausdruck finden, entweder direkt oder im Subtext. Ich bin in dieser Hinsicht ein in Analogien und vertikal denkender Mensch. Jemand, der gerne über "andere triumphiert" und sich durch dadurch künstlich zu erhöhen versucht, wird dies tendenziell auch im Brettspiel tun. Charakterzüge zeigen sich überall in allen Lebensbereichen, negative wie positive.

Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen den Hang haben über andere triumphieren zu wollen. Warum hat fast jede Sportart einen Maßstab sich zu vergleichen und einen organisierten Wettkampfbetrieb? Warum gibt es deutlich mehr kompetitive Spiele als kooperative? (Vor ca. 10 Jahren gab es kooperative Spiele ja fast nur im Kinderspielbereich) Der Mensch an sich hat einen Hang dazu sich zu Vergleichen und zu Messen. Da er aber gleichzeitig ein soziales Wesen ist, der anderen nicht grundlos schaden möchte, sucht er nach Wegen dieses 'Vergleichen und Messen' in einem klar abgegrenzten, geregelte Rahmen zu machen. Wenn jemand also in diesem Rahmen besagten Drang auslebt, dann ist das erst einmal nichts Negatives, sondern zeugt von sozialer Kompetenz, dass er durchaus einschätzen kann, wo so etwas hingehört und wo nicht. (Natürlich gibt es auch hier Grenzen - worum es sicher auch in diesem Thread geht - wenn jemand im Spiel das eigentliche Spielziel ignoriert und nur noch guckt, wo er anderen, innerhalb der Spielregeln, einen reinwürgen kann, dann kann das durchaus von mangelnder sozialen Kompetenz zeugen.)

Zitat von Rei

@SpaceTrucker Natürlich will man gewinnen. Es muss aber ja nicht auf Biegen und Brechen mit der maximalen Punktausbeute geschehen. Durch ein wenig Rücksichtnahme lässt man andere vielleicht im Spiel, indem man eben nicht den optimalsten Zug spielt, und die dann trotz Niederlage dann Spaß hatten in der Zeit. Ich glaube wir sind da gar nicht so weit auseinander.

Aber in der Regel spiele ich ja nicht nur zu zweit. Wenn ich nicht die maximale Punkteausbeute aus meinem Zug heraushole, dann kann ich eventuell nicht mehr gewinnen. (s. Bsp. weiter oben in diesem Beitrag)

Zitat von [Tom]

Also, über mangelnde Eigenständigkeit hat sich in unseren Spielrunden noch Niemand beklagt.

Dann scheint ihr die Balance, den für euch richtigen Grauton, ja ganz gut hinzubekommen.

Zitat von Fluxx

[...]
Weil ich in das Spiel eingestiegen bin mit dem Ziel zu gewinnen.Nehmen wir mal ein Beispiel:
Bei Im Wandel der Zeiten hat Spieler A sein Militär sträflich vernachlässigt.
Spieler B spielt eine Aggression gegen A und erhält dadurch einen kleinen Bonus.
Spieler C spielt eine Aggression gegen A und erhält dadurch einen kleinen Bonus.
Spieler D spielt eine Aggression gegen A und erhält dadurch einen kleinen Bonus.

Ergebnis - die Balance zwischen B,C und D ist erhalten geblieben; Spieler A ist wahrscheinlich völlig raus.

Hätte D jetzt auf die Aggression, die ihm den Ausgleich zu den andere beiden sichert verzichten sollen?
Wer ist das brutale, sadistische Arschloch?
B - der zuerst getreten hat? (Aber wenn er es nicht gemacht hätte, könte man auch direkt auf das ganze Militär in dem Spiel verzichten)
C - der nachgetreten hat?
D - der nur gemacht hat, was die anderen beiden auch gemacht haben? (Wenn wir ihn jetzt verurteilen, die anderen beiden aber nicht, fände ich das etwas heuchlerisch - vielleicht war seine Aggression sogar noch die, die am wengsten geschadet hat, aber die halt das Fass zum überlaufen gebracht hat. Hat Spieler D weniger das Recht zu gewinnen als die anderen beiden?)

Natürlich ist das ein Problem in dem Spiel, dass es keine Regel gibt, die Spieler A davor schützt oder auch nur Spieler B, C und D dazu ermuntert lieber einen andere Spieler anzugreifen. Aber das ist ja gerade die Frage in diesem Thread - wie gehen wir mit solchen Spielen um?
[...]

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Das ist, denke ich, der zentrale Part.
Je nach Spielerpersönlichkeit und -gruppe wird es hier ein weit auseinander klaffendes Feld geben, das auch durchaus tagesform abhängig sein kann. Generelle Handlungsempfehlungen wird man hier nicht ableiten oder geben können, man kann höchstens den anderen Standpunkt als solchen respektieren.

Das Beispiel von Fluxx ist logisch und absolut nachvollziehbar. Hat jeder am Tisch das erklärte, unbedingte Ziel zu gewinnen, ist das die beste Lösung für alle und der Umgang mit der Strategie "Alle auf den Schwachen" ist ganz klar "Alle auf den Schwachen, mehr für mich!"

Steigt man jetzt aber ein mit dem Ziel, zu gewinnen und eine gute Zeit mit seinen Mitspielern zu haben, und Spieler A ist nach dem Angriff von C schon niedergeschlagen, dann stellt sich für Spieler D womöglich schon die Frage, ob er nicht doch von einem Angriff absieht oder ein anderes Ziel wählt (und damit die Balance nachhaltig stört, Stichwort "Königsmacher").

Das ist auch der Punkt, an dem imho die von @Flundi erwähnten Charakterzüge durchschlagen - eine absolute Trennung von Spiel und Realität lässt sich meist doch nicht realisieren.
Ich für meinen Teil würde wohl von einem Angriff absehen, wenn ich merke, dass der Spieler eh schon an seinem Schicksal knabbert - ich muss niemandem den Abend versauen. Problematisch wird das dann, wenn die anderen beiden diese Entscheidung als "abendversauend" werten, weil ich damit indirekt B oder C stärke.

Kurz gesagt: man sollte bei diesen Spielen wissen, mit wem man spielt und nicht "blind" an den Tisch sitzen.
Wenn doch, muss man eben mal die Zähne zusammenbeissen - auf allen Seiten, je nach Ergebnis.

Zitat von Dirtbag

Das Beispiel von Fluxx ist logisch und absolut nachvollziehbar. Hat jeder am Tisch das erklärte, unbedingte Ziel zu gewinnen, ist das die beste Lösung für alle und der Umgang mit der Strategie "Alle auf den Schwachen" ist ganz klar "Alle auf den Schwachen, mehr für mich!"

Steigt man jetzt aber ein mit dem Ziel, zu gewinnen und eine gute Zeit mit seinen Mitspielern zu haben, und Spieler A ist nach dem Angriff von C schon niedergeschlagen, dann stellt sich für Spieler D womöglich schon die Frage, ob er nicht doch von einem Angriff absieht oder ein anderes Ziel wählt

Und was ist mit Spieler C? Hätte der nicht auch davon absehen sollen anzugreifen? Aber wenn das in der Gruppe so gesehen wird, warum spielt sie dann nicht von vorneherein mit der früher irgendwo erwähnten Hausregel gespielt, dass jeder Spieler nur einmal pro Runde angegriffen werden darf? Wenn man sich im vorhinein auf so eine Regel einigt, erspart das spätere Stress, weil sich irgendwer nicht an irgendeinen nie klar definierten ethischen Verhaltenskodex gehalten hat.

Zitat

(und damit die Balance nachhaltig stört, Stichwort "Königsmacher").

Guter Punkt! Bei einigen Spielen kann es das Spielgleichgewicht erheblich stören, wenn nicht jeder Spieler ernsthaft versucht auf Sieg zu spielen.

Nebenbei fällt mir ein, dass wir die Diskussion vor 1-2 Jahren schon mal ähnlich hatten. Damals ging es um die Frage, ob es OK ist, wenn ein Spieler in einem Mehrspielerspiel darum bittet dieses vorzeitig zu beenden, weil er keinen Spaß mehr hat. Damals gab es im Wesentlichen zwei Lager:

A) Natürlich wird so ein Spiel abgebrochen, es macht mir keinen Spaß weiterzuspielen, wenn ich weiß, dass nicht jeder in der Runde Spaß daran hat. Wenn ich darauf bestehe weiterzuspielen bin ich egoistisch, weil ich mein Bedürfnis über das des Mitspielers stelle.

B) Ich finde es extrem spaßstörend ein Spiel mittendrin abzubrechen. Von daher empfinde ich die Anfrage des Mtspielers um Spielabbruch als egoistisch, da er seine Bedürfnisse über meine stellt, schließlich hat er ja zugestimmt dieses Spiel zu spielen.

Beide Ansichten sind natürlich nachvollziehbar. Das Problem dabei ist, dass wir kein objektives Maß für Spaß haben; wir können nicht beurteilen ob das Leid von Spieler A, dass er weiter spielen muss, größer ist als das Leid von Spieler B, dass er vorzeitig abbrechen muss. Noch schlimmer ist, dass das auch jeder Speler das verschieden wahrnimmt - nur weil ich sage, dass mein Leid als Spieler A größer/kleiner ist als das von Spieler B, heißt das nicht, dass das für alle Menschen so gelten muss. Man kann also hier keine perfekte Lösung finden.

Das Gleiche haben wir jetzt auch: Ist das Leid von Spieler A, der eh keine Gewinnchancen mehr hat und nun noch mehr geschlagen wird, größer als das Leid von Spieler D, der auf seine Gewinnchancen verzichtet indem er Spieler A nicht angreift?

Zitat von BGBandit

Sehr ihr, genau das ist der Punkt: wir WOLLEN nämlich so lange spielen und darin sind sich alle 8 Spieler einig. Und es wissen auch alle Spieler, wie lange wir pokern.

Cash Game wäre eine Alternative... Lange pokern und keiner muss zugucken.

Auf jeden Fall sollte ich anderen immer nur das zumuten, was ich im umgekehrten Fall auch klaglos zu ertragen bereit wäre ...

Zitat von Warbear

Auf jeden Fall sollte ich anderen immer nur das zumuten, was ich im umgekehrten Fall auch klaglos zu ertragen bereit wäre ...

Da stimme ich voll zu!
Aber der Gedanke geht meiner Meinung nach nicht weit genug; ich sollte auch berücksichtigen, dass jemand anderes eine niedrigere Leidensschwelle hat...

Stichwort: Wandern in den Bergen. Wenn man da nach der Prämisse: ich wandere nur so schnell, wie ich es selbst kann und nicht schneller ( ) wandert - dann wird die Wandergruppe nicht glücklich werden...

Zitat von Fluxx

Und was ist mit Spieler C? Hätte der nicht auch davon absehen sollen anzugreifen? Aber wenn das in der Gruppe so gesehen wird, warum spielt sie dann nicht von vorneherein mit der früher irgendwo erwähnten Hausregel gespielt, dass jeder Spieler nur einmal pro Runde angegriffen werden darf? Wenn man sich im vorhinein auf so eine Regel einigt, erspart das spätere Stress, weil sich irgendwer nicht an irgendeinen nie klar definierten ethischen Verhaltenskodex gehalten hat.
[...]

Ich verstehe das eher als dynamisches Problem das (relativ) unerwartet auftritt, weniger als eines, das in Gruppen mit festem Verhaltenskodex vorkommt.
Möglicherweise hatte beispielsweise Spieler A mit dem Angriff von B noch keine Probleme, aus irgendwelchen Gründen reisst ihn jetzt aber der Folgeangriff von den Füssen. Oder Held X hat schon 5 Tod als Prügelknabe des Overlord in Descent hinter sich und war bislang vergnügt, aber der kurz bevorstehende Tod Nummer 6 ist nun einer zuviel.

Ich denke, die Reizschwellen hat jeder irgendwo. Je nach Typ unterschiedlich stark ausgeprägt und bei unterschiedlichen Reizen ansprechend, aber irgendwann findet man sie. Und das meist ungeplant, sowohl für sich selbst als auch für die Mitspieler. Darin liegt dann das Ärgerpotential - alle Beteiligten führen dann in aller Schnelle diese Diskussion hier in ihrem Kopf (das Spiel muss ja weitergehen), kommen zu einem für sie logischen Ergebnis, und setzen es um. Mal stimmt das Ergebnis der stillen Reflektionen überein, mal nicht. Je besser man die Mitspieler kennt, desto eher wird es übereinstimmen.

Zitat von [Tom]

Da stimme ich voll zu!Aber der Gedanke geht meiner Meinung nach nicht weit genug; ich sollte auch berücksichtigen, dass jemand anderes eine niedrigere Leidensschwelle hat...

Stichwort: Wandern in den Bergen. Wenn man da nach der Prämisse: ich wandere nur so schnell, wie ich es selbst kann und nicht schneller ( ) wandert - dann wird die Wandergruppe nicht glücklich werden...

Stimme ich zu.
Vor allem sollte man sich der Stärken und Schwächen der Gruppe bewusst sein und entsprechend handeln. Mit einer Gruppe wenig Trainierter sollte ich mir nicht gerade eine neue Bestzeit zum Ziel setzen, bei einer Gruppe Bergläufer nicht unbedingt auf Fotopausen bestehen...

Zitat von Thygra

er Spielelandschaft. Das muss man nicht mögen, aber dann muss man das Spiel ja auch nicht spielen. Es hat aber nichts mit gutem oder schlechten Spieldesign zu tun, ob man auf einen Schwächeren noch mal draufhauen kann oder nicht. Es hat nur etwas mit einer anderen Form von Spieldesign zu tun.

Wahre Worte... Bin leider erst spät in diesen Thread jetzt eingestiegen, aber einiges verstehe ich nicht:

1) Wieso spielt man Spiele, wenn verlieren (auch mal hoffnungslos verlieren!) so schlimm ist? Dann halt ein Plauderabend, auch nett
2) Schlechtes Spieledesign, weil man mal keine Chance mehr hat? Danke Thygra für die Klarstellung, das empfinde ich als Quark. Im Gegenteil: Mich PERSÖNLICH nerven diese Mechanismen im Sinne von "egal wie kacke ich spiele, krieg ich trotzdem mal noch da und dort nen Vorteil, damits dann doch spannend bleibt bis zum Schluss". Als Familienspiel ok, als Kennerspiel brauch ich das nicht, da darf ein guter Spieler auch mal nen Vorteil haben. Dann lieber ne Variante, wo der gute Spieler mit nem Handicap beginnt.
3) Wie würde Euch das beim Fußball gefallen? Sowas in der Art "Wer nach 45 Min 2:0 hinten liegt bekommt ein extra Tor angerechnet, damits spannend wird"....strange...

Zitat von mavo0013

Mich PERSÖNLICH nerven diese Mechanismen im Sinne von "egal wie kacke ich spiele, krieg ich trotzdem mal noch da und dort nen Vorteil, damits dann doch spannend bleibt bis zum Schluss".

Welches Spiel hat denn sowas? Das ist doch Käse. Jede vernünftige Mensch wird doch maximal fordern, dass das Spiel auch für Zurückliegende noch interessant zu spielen bleibt. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

(BTW: Das einzige Spiel der letzten Jahre, bei dem mich ein Catch-Up-Mechanismus dazu gebracht hat, das Spiel überhaupt nicht zu mögen, ist Isle of Skye. Das fällt für mich tatsächlich in die von dir skizzierte Kategorie, zumal das Zuschmeißen der Hintenliegenden mit Geld den zentralen Auktionsmechanismus für meinen Geschmack empfindlich stört. Aber sowas ist doch die absolute Ausnahme.)

Zitat von mavo0013

Wie würde Euch das beim Fußball gefallen? Sowas in der Art "Wer nach 45 Min 2:0 hinten liegt bekommt ein extra Tor angerechnet, damits spannend wird"

Das wird natürlich niemand fordern. Aber wenn's heute abend beim DFB-Pokalspiel zwischen Bayern und Augsburg (zu sehen in der ARD) zur Halbzeit bereits 4:0 steht, dann garantiere ich dir, dass einige Zuschauer aus- oder umschalten werden, anstatt sich die zweite Halbzeit anzuschauen.

Zitat von mavo0013

1) Wieso spielt man Spiele, wenn verlieren (auch mal hoffnungslos verlieren!) so schlimm ist? Dann halt ein Plauderabend, auch nett

Mann kann natürlich in eine Diskussion direkt mit einer Provokation starten, muss man aber nicht. Niemand hat
hier behauptet, das man in Spielen nicht verlieren darf. Jemanden der nicht gerne in Spielen komplett niedergeprügelt
wird, vom Spielen insgesamt abzuraten, muss in einem Forum über ein gemeinsames Hobby nun wirklich nicht sein.
Schließlich geht es doch bei unknowns um jegliche Art von Brett- und Kartenspiele, oder?

Zitat von Warbear

Auf jeden Fall sollte ich anderen immer nur das zumuten, was ich im umgekehrten Fall auch klaglos zu ertragen bereit wäre ...

Vielleicht bist Du ja sehr leidensfähig.

Mal ein Beispiel: In einer Runde #SwordofRome griff der Grieche den Karthager in der ersten Runde vor dessen Zug an. Idee des Griechen: Den Karthager gleich aus dem Spiel fegen, bevor der eine Söldnerarmee aufbaut. Ging aber mit Würfelglück des Karthager so richtig nach hinten los und wenige Runden später lag der Grieche hoffnungslos hinten. Ok - wer mit Risiko spielt muss mit dem Ergebnis leben. Aber: Der Grieche hatte nicht nur Armeen und wichtige Städte in seinem Kernland verloren, er war so geschwächt, dass er das leichteste und damit lohnenswerteste Opfer wurde. Das fand ich dann irgendwann auch nicht mehr zumutbar. Nur sieht das Spiel keinen Mechanismus vor, der dies ausgleicht. Eine Stadt von einem schwachen Griechen bringt gleichviel Siegpunkte, wie eine schwer mit Verlusten erkämpfte römische Stadt. In dieser Phase forcierte das Spiel einfach zum "Tritt auf den Boden liegenden ein". Muss das sein? Und SoR ist ja nun kein kurzes Spiel - denjenigen den es trifft, sollte den Spielspaß nicht nur aus dem Erfolg des eigenen Volks ziehen.

Mal davon ab, dass @Odes Spielekiste solche Spiel gar nicht mag, finden ich seinen Ansatz diese Situationen durch einen Mechanismus zu verhindern, sehr gut. Oder die von @Sternenfahrer genannte Hausregel zu IWdZ. Bei Wargames lässt sich dies nicht ganz vermeiden. Gerade Spiele die mehrere Stunden dauern sollten einen Mechanismus haben, der nicht den zurückliegenden Spieler über lange Zeit bis zum Spielende in die Rolle der punktegebenden "Kröte" degradiert.

Zitat von mavo0013

3) Wie würde Euch das beim Fußball gefallen? Sowas in der Art "Wer nach 45 Min 2:0 hinten liegt bekommt ein extra Tor angerechnet, damits spannend wird"....strange...

Mal ehrlich, wenn ich ein Ligaspiel habe, dann versuche ich zu gewinne, weil hier die Prämisse der Wettbewerb ist.
Wenn ich mit Freunden kicke, dann spiele ich so, dass jeder daran Spaß haben kann. Da kann ich im Notfall auch mal ein bißchen langsamer laufen, damit mein Gegenspieler den Ball bekommt.

Es ist wirklich beeindruckend wie unfähig hier viele sind zu erkennen, dass es unterschiedliche Voraussetzungen für den Spaß an einem Spiel geben kann. Selbst in einem Wettbewerbsspiel, siehe oben der Kick mit Freunden, kann ich auf ein Tor, Punkt oder ähnliches verzichten.
Es gibt halt Spieler, die sich fortweg mit anderen messen wollen und dann alles andere als Kinderkram bezeichnen, wie an einer Stelle in diesem Thread erfolgt. Das kann man machen, wenn's allen Beteiligten auf diese Art und Weise Spaß macht. Das ist aber nicht meine (Spiele)Welt.

Zitat von civman

Mann kann natürlich in eine Diskussion direkt mit einer Provokation starten, muss man aber nicht.

Verdammt, Goldwaage vergessen... Ok, ich gebs zu, ich hätte sagen sollen "Wieso spielt man SOLCHE Spiele", dann wärs klar gewesen. Ich will sicher niemandem das Hobby absrepchen.

Zitat von drfunk

Es ist wirklich beeindruckend wie unfähig hier viele sind zu erkennen, dass es unterschiedliche Voraussetzungen für den Spaß an einem Spiel geben kann.

Dito. Soviel zur Provokation und so. Wie auch immer: Wenn ich spiele will ich gewinnen. Außer ich spiele mit Kindern, dann ist das was anderes. Ich spiele nicht mit Leuten, die nicht verlieren können oder wollen, oder die mit aggressiveren Spielen ein Problem haben, wenn man sich auch mal kloppt (zumindest spiele ich mit denen dann andere Spiele, aber ich kann es nicht leiden, wenn Leute am Tisch nur Quatsch machen und gar nicht gewinnen wollen). Beide Spiel-Arten haben für mich ihre Berechtigung. Ich finds nur ziemlich strange, wenn ein fehlender "Catch-Up"-Mechanismus hier als schlechtes Spieldesign bezeichnet wird. ...

Zitat von drfunk

Es ist wirklich beeindruckend wie unfähig hier viele sind zu erkennen, dass es unterschiedliche Voraussetzungen für den Spaß an einem Spiel geben kann. Selbst in einem Wettbewerbsspiel, siehe oben der Kick mit Freunden, kann ich auf ein Tor, Punkt oder ähnliches verzichten.

Zitat von mavo0013

Dito. Soviel zur Provokation und so.

Kapier ich jetzt nicht. Meinst Du, dass ich ebenfalls unfähig bin zu erkennen, dass es unterschiedliche Voraussetzungen für Spaß am Spielen gibt?
Das habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt. Es ist Dein gutes Recht zu spielen um zu gewinnen und an dieser Spielweise gefallen zu finden.

Zitat von mavo0013

Beide Spiel-Arten haben für mich ihre Berechtigung.

Sag ich doch!