Gerechtigkeit im Spiel

  • Hunter & Cron haben ihr Video von der SPIEL 2016 hochgeladen, indem sie mit Frieemann Friese und Richard Sivél über das Thema 'Gerechtigkeit im Spiel' diskutieren.



    Da würde mich mal interessieren, was ihr so zu diesem Thema denkt.


    Kennt ihr(erfolgreiche) Spiele, die ihr als ungerecht empfindet?
    Wie wichtig ist euch Gerechtigkeit im Spiel?
    Woran macht ihr es aus, ob ein Spiel ungerecht/gerecht ist?
    Kennt ihr (erfolgreiche) Spiele die zu gerecht sind?


    Interessante Punkte aus dem Video:
    Ist Monopoly auf dem Massenmarkt vielleicht so erfolgreich, WEIL es gnadenlos ungerecht ist?
    Zwischendurch rede sie davon, dass kooperative Spiele ungerecht zu den Spielern sein können. Ist ein Spiel ungerecht, nur weil es das Gewinnen schwierig macht? Kann ein kooperatives Spiel überhaupt ungerecht sein?
    Interessant fand ich den Teil, wo Friedemann dieses Spiel aus den 90ern erwähnt, bei dem der letzte Spieler auf der Siegpunktleiste immer doppelte Siegpunkte bekommt. "Das kommt zu ungewöhnlichen Spieldyamiken, bei denen man versucht letzter zu sein." - irgendwie spukte mir bei dem Satz das Wort "Funkenschlag" durch den Kopf.


    Gibt es zu dem Thema etwas, was ihr wichtig findet, aber in dem Video nicht angesprochen wurde?

  • Zwischendurch rede sie davon, dass kooperative Spiele ungerecht zu den Spielern sein können. Ist ein Spiel ungerecht, nur weil es das Gewinnen schwierig macht? Kann ein kooperatives Spiel überhaupt ungerecht sein?

    Wenn viel Glück dabei ist, also z.B. viel gewürfelt wird oder in einem Ereigniskartenstape einzelne sehr schlimme Ereignisse stecken. #RobinsonCrusoe z.b., das Spiel kann ziemlcih garstig sein. Wobei ich das so als okay und passend empfinde, das passts schon auch zum Thema (auf einer mörderischen Insel stranden ist auch nichrt gerecht) und erhöht die Spannung, wenn man ein kooperatives Spiel auch mal nicht gewinnen kann.

    Interessant fand ich den Teil, wo Friedemann dieses Spiel aus den 90ern erwähnt, bei dem der letzte Spieler auf der Siegpunktleiste immer doppelte Siegpunkte bekommt. "Das kommt zu ungewöhnlichen Spieldyamiken, bei denen man versucht letzter zu sein." - irgendwie spukte mir bei dem Satz das Wort "Funkenschlag" durch den Kopf.

    Das ist ein Catch-Up-Mechanismus - da jeder den Mechanismus und seine Auswirkungen kennt, kann man ihn kaum als ungerecht bezeichnen. Eher noch als unintuitiv.

    Kennt ihr(erfolgreiche) Spiele, die ihr als ungerecht empfindet?

    #GalaxyTrucker kann maßlos ungerecht sein - da es hier aber eher um ein thematische Spaßspiel handelt, gehört das zum Konzept. :)
    #SiedlerVonCatan ist wohl ein noch besseres Beispiel. Eigentlich ja ein Optmierspiel, aber es gibt immer einen Spieler, der es ungerecht findet, dass die Würfel blöd fallen, er keine Rohstoffe bekommt, beraubt wird, er schlechte Karten zieht,...

    Woran macht ihr es aus, ob ein Spiel ungerecht/gerecht ist?

    In Spielen mit Wettbewerbscharackter möchte ich halbwegs meines Glückes Schmied sein, wenn entscheided, was ich würfle oder aufdecke, dann kann ich das durchaus mal als ungerecht empfinden.

  • "Gerecht" ist ein Aufholmechanismus eigentlich nie. Gerecht wäre es, wenn der unterlegene Spieler verliert.
    Aber es geht im Spiel nunmal auch um wohlige Unterhaltung, nicht nur um das Bestimmen eines Gewinners.


    Ob ein Koop-Spiel ungerecht sein kann? Selbstverständlich. Passiert ja oft genug, dass man in die Eier getreten wird, obwohl man sein Bestes gegeben hat. Spaß kann das trotzdem machen. ;)

    Mein Blog (Illustrationen, Brettspieldesign, Angespielte Spiele)

  • Servus Schorsch, :)


    wenn es der Zusammenkunft um Gerechtigkeit gehen sollte, wäre es besser, die gemeinsame Zeit nicht mit einem Gesellschaftsspiel zu verbringen. Was ist denn ungerechter, als einen Sieger und einen Verlierer in der Gruppe zu ermitteln? Das Wesen des Gesellschaftsspiels ist, zum eigenen Vorteil ungerecht zu den Mitspielern zu sein. Nichts ist für eine Partie schlimmer, als wenn der Mitspieler den Catan-Räuber vorzugsweise in die Wüste zurückstellt und somit der lieben Mitspieler wegen auf den eigenen Vorteil verzichtet wird. ;)


    In den Video-Beitrag wurde ein aktueller Aspekt nicht erwähnt. In den letzten Jahren sind einige Spiele mit dem Mecha des zufriedenstellenden Teilen von Ressourcen unter den Mitspielern veröffentlicht worden.
    #Mammuts #AnimalsOnBoard ? #Dynasties ?
    Hier entsteht Spannung, weil ein Teilen so gerecht sein soll, dass es für die Mitspieler akzeptabel erscheint, und doch feine Unterschiede Vorteile dem Teilenden bringen sollen. Die eigene Erfahrung mit solchen Titeln zeigt, dass mein Umfeld für solche Titel und diesen Mecha noch nicht so weit ist. Es ist ihnen schlichtweg zu anstrengend, den geistigen Aufwand für eine halbwegs gerechte Teilung der Ressourcen zu treiben. Ich bin gespannt, ob wir in Zukunft weitere Titel mit ähnlichen Mechas vor die Nase gehalten bekommen.


    Liebe Grüße
    Nils

  • Ich finde es absurd, bei Spielen das Thema Gerechtigkeit auf den Tisch zu bringen.
    Was bedeutet denn "gerecht"?
    ...dass jeder das erhält, was ihm zusteht - sowohl Belohnung als auch Strafe...


    Tatsächlich gerecht könnten demnach nur Spiele sein, in denen es keine Unwägbarkeiten gibt. Keinen, wirklich gar keinen "Glücksfaktor" - den "menschlichen" mal außen vor. In solchen Spielen zeigt der Endstand, wie gut man gespielt hat.
    ...nur, ist DAS dann wirklich gerecht? Oder fühlt man sich z.B. dann als Anfänger einem Profi gegenüber ungerecht behandelt, wenn man absolut KEINE Chance auf den Sieg hat, solange der Gegner mit vollem Einsatz spielt. Klar wird man besser - aber wie lange dauert das?


    Und was ist mit "gerecht", wenn es um den Einstieg geht? Was ist mit asymmetrischen Startsituationen? Mit Spielen, in denen die verschiedenen Seiten zu unterschiedlichen Zeiten während der Partie unterschiedlich stark sind - einer also schwächer anfängt als der andere?


    Die einzige "Gerechtigkeit", die meiner Meinung nach etwas in einem Spiel zu suchen hat, ist die, dass zu Beginn alle die gleiche Chance auf den Sieg haben, wenn wir von kompetitiven Spielen sprechen. Das jedoch, bevor das Spiel beginnt. Balance, sozusagen...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

  • Wenn viel Glück dabei ist, also z.B. viel gewürfelt wird [...]

    Je mehr gewürfelt wird, desto geringer ist im Regelfall der Glücksfaktor. (Was nichts daran ändert, dass einem Würfel jedes Spiel versauen können, vgl. Signatur ;) )


    Mir ist der Begriff "Gerechtigkeit" eine Nummer zu hochtrabend.

  • Je mehr gewürfelt wird, desto geringer ist im Regelfall der Glücksfaktor. (Was nichts daran ändert, dass einem Würfel jedes Spiel versauen können, vgl. Signatur ;) )
    Mir ist der Begriff "Gerechtigkeit" eine Nummer zu hochtrabend.

    Gebe ich dir bei beidem recht .


    Zum ersten Punkt: Gemeint war mit "wenn viel gewürfelt wird" auch eher "wenn viel Spielentscheidendes ausgewürfelt wird" (und dann die Trennung zwischen Erfolg/Misserfolg sehr weitreichend ist).

  • Mir ist der Begriff "Gerechtigkeit" eine Nummer zu hochtrabend.

    Jep, so sehe ich das auch.
    "Fairneß" ist meiner Meinung nach die "Obergrenze", die auf dieser Ebene von einem Begriff definiert werden sollte.
    Wobei auch Fairneß von Mechanismen genauso kontrovers diskutiert werden kann.
    Ich meine allerdings Fairneß den anderen Spielern gegenüber. Was wiederum überhaupt nichts mit "Zurückhaltung" oder "Schonung" zu tun hat...


    Was mir noch zu "Gerechtigkeit" einfällt - wer beurteilt denn, was gerecht ist und was nicht?
    Der Inbegriff der gerechten Streitschlichtung ist z.B. das salomonische Urteil. Doch hätte die "unterlegene" Dame das sowohl vorher als auch hinterher ganz anders gesehen. Kann man sich also auf die Aussage eines Spielers wirklich verlassen, der sich als "ungerecht" behandelt empfindet - oder ist das nur persönliche Ansicht ohne jegliche faktische Basis?
    ...ist Gerechtigkeits-Empfinden nicht immer vollkommen subjektiv, solange man involviert ist?

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

    2 Mal editiert, zuletzt von Dumon ()

  • Erster Post: "erhöht die Spannung, wenn man ein kooperatives Spiel auch mal nicht gewinnen kann."
    Ich meine, dass (Spiel-)Sucht vornehmlich durch Verlieren entsteht. > "Beim nächsten Mal aber..."
    Ein kooperatives Spiel muss also hart zu den Spielern sein. Gewinnt man einfach, zuckt man die Schulter und das war's dann ;)

  • Interessante Punkte aus dem Video:


    [...]
    Interessant fand ich den Teil, wo Friedemann dieses Spiel aus den 90ern erwähnt, bei dem der letzte Spieler auf der Siegpunktleiste immer doppelte Siegpunkte bekommt. "Das kommt zu ungewöhnlichen Spieldyamiken, bei denen man versucht letzter zu sein." - irgendwie spukte mir bei dem Satz das Wort "Funkenschlag" durch den Kopf.

    Da muss ich (als Funkenschlag Fanboy) noch anmerken, dass Friedemann dann auch gesagt hat, dass man das Spiel bewusst um solche Mechanismen designed, um die Spieldynamiken zu erzeugen. Das ist bei Funkenschlag wohl der Fall.


    Zum Thema: Ich finde den Begriff "Gerechtigkeit" oder "gerecht" in dem Zusammenhang schon angemessen. Klar, das hat nicht die Dimension von "Werden die Güter in unserer Gesellschaft gerecht verteilt". Wenn in einem Spiel ein Gegner durch puren Zufall (starke Karte gezogen) viel stärker ist oder ich vom Start weg einen großen Nachteil habe (Farkire werden bspw. bei Terra Mystica als deutlich schwächer eingeschätzt, wobei ich die Diskussion nicht ablenken will), dann empfinde ich dies als "ungerecht".


    Ob hoher Glücksanteil ungerecht ist, kann ich nicht sagen, tendentiell würde ich es aber bejahen. Das hängt bei mir aber oft mit der Herangehensweise an das Spiel zusammen: Bei einem King of Tokyo oder aber auch bei längeren Spielen wie dem Ringkrieg bin ich von vornherein darauf eingestellt, dass das Glück eine entscheidende Rolle haben kann und fühle mich in der Folge nicht "ungerecht" behandelt. Bei einem neuen Spiel, das erst wie ein Optimierspiel daherkommt und man dann merkt, dass alle meine Aktionen im Vergleich zum Glücksmoment irrelevant werden, empfinde ich das dann als ungerecht. Da das Spiel sich dann nicht mit meiner Erwartungshaltung deckt, fühle ich mich getäuscht (das kommt bei modernen Spielen aber wirklich selten vor).

  • Hinter der Forderung nach "Gerechtigkeit" verbirgt sich meist der Drang die Kriterien der eigenen Definition nach Gerechtigkeit erfüllt zu sehen. Ich nenne das gerne "Selbsgerechtigkeit". "Glück" wird in diesem Kontext meist mit "Zufall" gleichgesetzt - eine Denken, das ja schon davon ausgeht, dass es "ungerecht" zugeht. Der eine hat eben "Glück", der andere eben nicht. Über das so definierte "Glück" auf der Basis von "Ungerechtigkeit" lässt sich immer lamentieren, vor allem vergeblich. Es gibt innerhalb dieser verquerten Begriffsbenutzung auch keine Lösung im Sinne von "Gerechtigkeit". Glück ist für mich eine Lebensempfindung. Ein solches Glück braucht auch keine Gerechtigkeit, sondern gestaltet aus sich heraus stattdessen Empathie. Empathie halte ich für deutlich dienlicher als "Gerechtigkeit". Ich finde das auch ziemlich unspektakulär und unphilosophisch.


    "Gerechtigkeit" im Brettspiel kümmert mich nicht die Bohne. Was soll das? Ich will keine Gerechtigkeit, ich will spielen. Spielen macht mich glücklich. Bin ich glücklich, kümmern mich auch keine ungerechten Würfel oder asymmetrische Startaufstellungen. Letztere sind nur doch unterschiedliche, bewertungstfreie Ausgangsbedingungen, die - wenn man sie als persönliche Herausforderung betrachtet - so gar nichts mit "Gerechtigkeit" zu tun haben. Der Einbeinige hat gegen den Zweibeinigen keine Chance im Spiel "100m-Lauf" . Dafür schlägt der Einbeinige den Zweibeinigen im Spiel "Schach". In beiden Spielen kann sowohl der Gewinner unglücklich als auch der Verlierer auf der Basis einer entsprechenden inneren Haltung glücklich sein. Oder umgekehrt. Oder beides.

  • Hinter der Forderung nach "Gerechtigkeit" verbirgt sich meist der Drang die Kriterien der eigenen Definition nach Gerechtigkeit erfüllt zu sehen. Ich nenne das gerne "Selbsgerechtigkeit". "Glück" wird in diesem Kontext meist mit "Zufall" gleichgesetzt - eine Denken, das ja schon davon ausgeht, dass es "ungerecht" zugeht. Der eine hat eben "Glück", der andere eben nicht. Über das so definierte "Glück" auf der Basis von "Ungerechtigkeit" lässt sich immer lamentieren, vor allem vergeblich. Es gibt innerhalb dieser verquerten Begriffsbenutzung auch keine Lösung im Sinne von "Gerechtigkeit". Glück ist für mich eine Lebensempfindung. Ein solches Glück braucht auch keine Gerechtigkeit, sondern gestaltet aus sich heraus stattdessen Empathie. Empathie halte ich für deutlich dienlicher als "Gerechtigkeit". Ich finde das auch ziemlich unspektakulär und unphilosophisch.

    Ich habe das Gefühl du vermischt hier zwei Sachen: Glück haben und glücklich sein / Glück empfinden. Im deutschen wird nun mal beides mit dem gleichen Wort beschrieben. Das hat aber nichts mit einer 'verquerten Begriffsbenutzung' zu tun. (Im Englischen gibt es hierfür 'luck' und 'happiness' wodurch der Unterschied deutlicher wird.) Natürlich müssen die beiden Sachen nicht zwangsläufig zusammenhängen. Jemand kann insgesamt vom Schicksal benachteiligt sein, aber das Beste daraus machen und glücklich sein und ein anderer kann vom Schicksal eher begünstigt sein und trotzdem unglücklich. Aber natürlich verbirgt sich dahinter die Annahme, dass jemand der in allen Lebensbereichen überdurchschnittlich viel Glück hat, insgesamt auch glücklicher ist. (Ob das stimmt, ist dann wieder eine Persönlichkeitsfrage.)


    Wie würdest du es denn im Deutschen bezeichnen, wenn jemand bei zufälligen Ereignissen das für ihn günstigste Ergebnis erhält? Vom Duden her ist 'Glück haben' da genau passend.

  • Hinter der Forderung nach "Gerechtigkeit" verbirgt sich meist der Drang die Kriterien der eigenen Definition nach Gerechtigkeit erfüllt zu sehen. Ich nenne das gerne "Selbsgerechtigkeit". "Glück" wird in diesem Kontext meist mit "Zufall" gleichgesetzt - eine Denken, das ja schon davon ausgeht, dass es "ungerecht" zugeht. Der eine hat eben "Glück", der andere eben nicht. Über das so definierte "Glück" auf der Basis von "Ungerechtigkeit" lässt sich immer lamentieren, vor allem vergeblich. Es gibt innerhalb dieser verquerten Begriffsbenutzung auch keine Lösung im Sinne von "Gerechtigkeit". Glück ist für mich eine Lebensempfindung. Ein solches Glück braucht auch keine Gerechtigkeit, sondern gestaltet aus sich heraus stattdessen Empathie. Empathie halte ich für deutlich dienlicher als "Gerechtigkeit". Ich finde das auch ziemlich unspektakulär und unphilosophisch.


    "Gerechtigkeit" im Brettspiel kümmert mich nicht die Bohne. Was soll das? Ich will keine Gerechtigkeit, ich will spielen. Spielen macht mich glücklich. Bin ich glücklich, kümmern mich auch keine ungerechten Würfel oder asymmetrische Startaufstellungen. Letztere sind nur doch unterschiedliche, bewertungstfreie Ausgangsbedingungen, die - wenn man sie als persönliche Herausforderung betrachtet - so gar nichts mit "Gerechtigkeit" zu tun haben. Der Einbeinige hat gegen den Zweibeinigen keine Chance im Spiel "100m-Lauf" . Dafür schlägt der Einbeinige den Zweibeinigen im Spiel "Schach". In beiden Spielen kann sowohl der Gewinner unglücklich als auch der Verlierer auf der Basis einer entsprechenden inneren Haltung glücklich sein. Oder umgekehrt. Oder beides.

    @Flundi Lustig, dass du aber vor allem Spiele wertschätzst, welche mit überschaubarem Glücksfaktor daherkommen: Flundi | User Collection | BoardGameGeek


    Das Ganze können wir dann auch heute Abend an Hand von Terraforming Mars diskutieren. Gibt ja Stimmen, welche den Glücksanteil dort mokieren. Bin gespannt.

  • @Flundi Lustig, dass du aber vor allem Spiele wertschätzst, welche mit überschaubarem Glücksfaktor daherkommen: Flundi | User Collection | BoardGameGeek

    Der Mensch ist ein Paradox. :*


    Im Ernst: Der "überschaubare Glücksanteil" ist für mich persönlich nicht wirklich der Punkt. Mich reizt die freie Bewegung innerhalb komplexer Strukturen und das Spiel MIT Strukturen, nicht die vollständige Kontrolle über die Strukturen, über das Spiel oder über dessen Ausgang. Das ist ein wesentlicher, kontextueller Unterschied. Spielen MIT dem Spiel, nicht Dominanz ÜBER das Spiel. Das unterscheidet Kinder übrigens im Wesentlichen von Erwachsenen.


  • Ich habe das Gefühl du vermischt hier zwei Sachen: Glück haben und glücklich sein / Glück empfinden.

    Vielleicht liegt der Unterschied schon im sprachlichen Unterschied von "Glück haben" und "glücklich sein".


    Das erste beschreibt einen Besitz. ("Haben" = materiell). Das zweite einen Zustand ("Sein" = immateriell). Das mag nun jedoch tatsächlich eine eher philosophische Betrachtung sein.


    Wenn jemand bei zufälligen Ereignissen das für ihn günstigste Ergebnis erhält, würde ich vielleicht als "Geschenk des Himmels" bezeichnen. Das wird auch @Lazax gefallen. Der Terminus nimmt auf jeden Fall den "Zufall" als Komponente aus dem Spiel. Wenn man so will ist ein "Geschenk des Himmels" auch stets "gerecht" - so wie ein schönes Weihnachtsgeschenk "gerecht" ist.


    Mich stört Würfel- und Kartenglück im Spiel jedenfalls NICHT. Meine Sammlung und Präferenz in der Art Spiele, die ich liebe, ist hierfür auch KEIN Indikator.

  • Der Mensch ist ein Paradox. :*
    Im Ernst: Der "überschaubare Glücksanteil" ist für mich persönlich nicht wirklich der Punkt. Mich reizt die freie Bewegung innerhalb komplexer Strukturen und das Spiel MIT Strukturen, nicht die vollständige Kontrolle über die Strukturen, über das Spiel oder über dessen Ausgang. Das ist ein wesentlicher, kontextueller Unterschied. Spielen MIT dem Spiel, nicht Dominanz ÜBER das Spiel. Das unterscheidet Kinder übrigens im Wesentlichen von Erwachsenen.

    Und da schließt sich dann wieder der Kreis. Du bewahrst dir dein inneres Kind über das Spielen mit dem Spiel und nicht der Dominanz darüber.

  • Was ich nicht verstehe: Wieso reden wir hier über ungerechte (oder gerechte) Spiele??


    Ich denke beim Thema "Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit" und "Brettspiel" vor Allem und zuerst an Spieler!!
    Siehe dazu doch auch den semi-aktuellen Thread: Siegstrategie - Tritt auf den am Boden liegenden ein
    Stichwörter: Kingmaker, Pärchenspiel, etc...


    Erst gestern haben wir #TheArrival gespielt - ein Spiel mit kompletter offener Information und gleichzeigt massiv aggressiver und destruktiver Interaktion. Im Grunde kann ich es durchrechnen, wie ich spielen muss, um maximal Punkte zu holen.
    Ist nun das Spiel ungerecht, wenn ein Spieler mich rausnimmt durch direkte Angriffe, weil er mich (ohne zu rechnen) für den stärkeren Spieler hält - oder ist der Spieler ungerecht??

  • Und warum ist der Spieler ungerecht, @[Tom]?
    Damit kommen wir doch wieder zu dem gerade von Dir angeführten Thread zurück - was nämlich in welchem sozialen Umfeld zum akzeptablen Verhalten gehört, und was nicht. Wie kann das Verhalten eines Spielers in der einen Runde gerecht, dasselbe Verhalten aber in der anderen Runde ungerecht sein? Ein absoluter Begriff wie "Gerechtigkeit" kann doch nicht einfach durch einen so banalen Unterschied beeinflusst werden - oder doch?
    Ist "Gerechtigkeit" vielleicht gar kein Absolutum?
    Und wie können wir dann darüber diskutieren, oder es als Norm definieren bzw. eine allgemeingültige Definition suchen, wenn es so stark von persönlichem Empfinden und von den Vorgaben des direkten Umfeldes abhängt?


    Gerechtigkeit ist, genau wie Wahrheit, ein abstrakter Begriff, der in der Realität nur "unter den gegebenen Umständen" anzuwenden sein kann - oder gar nicht. Wie sollte es dann Sinn ergeben, darüber zu diskutieren?


    Ich hab mir (unter Anderem) aus diesem Grund den Beitrag gar nicht erst angeguckt.

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

    Einmal editiert, zuletzt von Dumon ()

  • Ob ein Koop-Spiel ungerecht sein kann? Selbstverständlich. Passiert ja oft genug, dass man in die Eier getreten wird, obwohl man sein Bestes gegeben hat. Spaß kann das trotzdem machen.

    OK - so global gesehen hast du natürlich recht, wenn ich gute Leistung bringe, dann ist es nur gerecht, wenn ich auch die Früchte ernten darf. Ich hate das eher kleiner gesehen - alle am Tisch erleben das Gleiche - wie kann es da einem einzelnen gegenüber ungerecht sein.



    Die einzige "Gerechtigkeit", die meiner Meinung nach etwas in einem Spiel zu suchen hat, ist die, dass zu Beginn alle die gleiche Chance auf den Sieg haben, wenn wir von kompetitiven Spielen sprechen. Das jedoch, bevor das Spiel beginnt. Balance, sozusagen...

    Das ist doch schon mal ein Punkt, den man anführen kann und auch diskutieren kann, ob das alle so sehen oder nicht.
    Wie ist das dann aber bei einem Spiel, wie Descent/Imperial Assault, wo ein Team gegen einen Einzelnen spielt. Ist es dann gerecht, wenn beide Seiten ca. 50% Gewinnchance haben oder ist es gerechter, wenn die Seite mit mehr Spielern auch öfter gewinnt?


    ...ist Gerechtigkeits-Empfinden nicht immer vollkommen subjektiv, solange man involviert ist?

    jein! Gerechtigkeit ist natürlich subjektiv - aber manchmal gibt es durchaus Situationen, wo die meisten einig sind, dass etwas ungerecht ist, evtl sogar jemand, der davon profitiert.
    Oder es gibt Situationen, in die zu verschiedenen Zeitpunkten viele verschiedene Leute kommen. Wenn davon nur 1% im Anschluss das Gefühl haben, die Situation sei ungerecht gewesen ist das was Anderes als wenn 99% der Leute so empfinden. Auch die 99% machen das nicht objektiv - aber man hat da eine ganz andere Diskussionsgrundlage.



    Ein kooperatives Spiel muss also hart zu den Spielern sein. Gewinnt man einfach, zuckt man die Schulter und das war's dann

    Aber heißt das, dass das Spiel 'ungerecht' ist?

    Da muss ich (als Funkenschlag Fanboy) noch anmerken, dass Friedemann dann auch gesagt hat, dass man das Spiel bewusst um solche Mechanismen designed, um die Spieldynamiken zu erzeugen. Das ist bei Funkenschlag wohl der Fall.

    Er sagt aber im gleichen Staz etwas wie 'wenn es thematisch begründet ist'. Ich bezwifle, dass der internationale Rohstoffmarkt so funktioniert, dass die kleinsten Abnehmer die günstigsten Konditionen bekommen. (Ich will nichts gegen Funkenschlag sagen - ich fand es nur amüsant, dass gerade Friedemann diesen Aspekt doch als recht negativ ansieht.)



    Ob hoher Glücksanteil ungerecht ist, kann ich nicht sagen, tendentiell würde ich es aber bejahen. Das hängt bei mir aber oft mit der Herangehensweise an das Spiel zusammen: Bei einem King of Tokyo oder aber auch bei längeren Spielen wie dem Ringkrieg bin ich von vornherein darauf eingestellt, dass das Glück eine entscheidende Rolle haben kann und fühle mich in der Folge nicht "ungerecht" behandelt. Bei einem neuen Spiel, das erst wie ein Optimierspiel daherkommt und man dann merkt, dass alle meine Aktionen im Vergleich zum Glücksmoment irrelevant werden, empfinde ich das dann als ungerecht. Da das Spiel sich dann nicht mit meiner Erwartungshaltung deckt, fühle ich mich getäuscht (das kommt bei modernen Spielen aber wirklich selten vor).


    Auch ein interessanter Aspekt! Ist Gerechtigkeit abhängig davon, wlche Erwartungshaltung ein Spiel erweckt?


    Das erste beschreibt einen Besitz. ("Haben" = materiell). Das zweite einen Zustand ("Sein" = immateriell). Das mag nun jedoch tatsächlich eine eher philosophische Betrachtung sein.

    Wenn ich einen bösen Autounfall mit absolutem Totalschaden quasi unverletzt überstehe, würde ich auch sagen "Ich habe Glück gehabt." Und körperliche Unveresehrtheit oder sogar das Leben an sich würde ich nicht als etwas 'materielles' ansehen. Du kannst das gerne anders handhaben. Ich behaupte mal einfach ganz plump, dass 90% der Deutschen den Begriff so seit Jahrzehnten benutzen. ('Glück haben' = 'zufällig etwas Positives erleben') Von daher finde ich es seltsam, wenn du so tust, als sei das eine falsche Bnutzung des Begriffs.



    Wenn jemand bei zufälligen Ereignissen das für ihn günstigste Ergebnis erhält, würde ich vielleicht als "Geschenk des Himmels" bezeichnen. Das wird auch @Lazax gefallen. Der Terminus nimmt auf jeden Fall den "Zufall" als Komponente aus dem Spiel. Wenn man so will ist ein "Geschenk des Himmels" auch stets "gerecht" - so wie ein schönes Weihnachtsgeschenk "gerecht" ist.

    Das setzt natürlich voraus, dass man an eine höhere Instanz glaubt, die bewusst in unser Leben eingreift. Wobei selbst da dann die Meinungen sehr auseinandergehen, in wieweit man bei jedem kleinen Würfelwurf unterstellen darf, dass Gott (oder wie man diese INstanz auch nenen mag) da involviert ist. Im Volksmund sagt man dazu einfach 'Glück'. (engl.: luck)


    Was ich nicht verstehe: Wieso reden wir hier über ungerechte (oder gerechte) Spiele??


    Ich denke beim Thema "Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit" und "Brettspiel" vor Allem und zuerst an Spieler!!
    Siehe dazu doch auch den semi-aktuellen Thread: Siegstrategie - Tritt auf den am Boden liegenden ein
    Stichwörter: Kingmaker, Pärchenspiel, etc...

    Der Titel des Threads sagt ja nur 'Gerechtigkeit im Spiel - das schließt natürlich auch die Spieler mit ein. Deine Punkte sind sicher Aspekte, die dazu beitragen, ob ein Spielerlebnis als 'gerecht' empfunden wird.
    Wobei man bei 'Kingmaker' ja durchaus sagen kann, dass es Spiele gibt, die dazu neigen in jeder zweiten Partie solche Situationen zu haben, wo das kurz vor Ende ziemlich offensichtlich auftritt, während andere Spiele das eher selten haben, da de Weichen schon viel früher und etwas subtiler gestellt werden.



    Ist nun das Spiel ungerecht, wenn ein Spieler mich rausnimmt durch direkte Angriffe, weil er mich (ohne zu rechnen) für den stärkeren Spieler hält - oder ist der Spieler ungerecht??

    Wenn es irgendwelche Mechanismen in dem Spiel gibt, die den Spieler aktiv dazu verleiten, indem sie z.B. dich viel besser darstehen lassen, kann man das so sehen. Wenn ein Spiel z.B. sowohl offene Siegpunkte auf einer Kramerleiste hat, als auch verdeckte Siegpunkte, bei denen keiner genau abschätzen kann, wie hoch die sind, kann man überlegen, ob es 'ungerecht' ist, dass das Spiel die tatsächlichen Siegpunktsituation so einseitig darstellt. (man kann es natürlich auch als psychologisch geschickte Strategie ansehen massiv auf die verdeckten Siegpunkte zu spielen.)



    Ist "Gerechtigkeit" vielleicht gar kein Absolutum?
    Und wie können wir dann darüber diskutieren, oder es als Norm definieren bzw. eine allgemeingültige Definition suchen, wenn es so stark von persönlichem Empfinden und von den Vorgaben des direkten Umfeldes abhängt?

    Wer sagt denn, dass das Ergebnis dieses Threads eine Norm/Definition sein soll. Ich erhoffe mir einfach ein Meinungsbild und einen Gedankenaustausch. Und natürlich kann ich darüber diskutieren. Ich kann auch darüber Diskutieren, ob Der Herr der Ringe oder Das Lied von Eis und Feuer das bessere Fantasyepos ist. Ob wir uns da einig werden, ist fraglich - aber so lange beide Seiten akzeptieren, dass da kein einheitliches Ergebnis herauskommen muss, kann so eine Diskussion durchaus interessant sein.
    Man kann sicher genauso gut über Gerechtigkeit diskutieren. Vor ca. 70 Jahren haben auch ein paar Leute darüber diskutiert, wie denn das deutsche Grundgesetz aussehen soll - und die mussten am Ende ein Ergebnis haben, dass von genügend Leuten als gerecht angesehen wird. Auch wenn es ein paar Leute gibt, die das anders sehen, denke ich, dass die meisten Menschen denken, dass die einen guten Job gemacht haben.



    Gerechtigkeit ist, genau wie Wahrheit, ein abstrakter Begriff, der in der Realität nur "unter den gegebenen Umständen" anzuwenden sein kann - oder gar nicht. Wie sollte es dann Sinn ergeben, darüber zu diskutieren?

    Vielleicht weil jeder Mensch durchaus Vorstellungen davon hat, was in seinen Augen Gerechtigeit ausmacht. Wenn ich meine Vorstellungen aber nie mit anderen Menschen abgleiche, kann das zu vielen Missverständnissen im sozialen Umgang führen.
    Es mag viele Menschen im Internet überraschen, aber das Ergebnis einer Diskussion muss nicht unbedingt eine Einigung sein!