[2016] Kanagawa (IELLO)

@HDScurox
Hmm.
Kann nicht nachvollziehen, warum die Regeln als "sperrig" empfunden werden könnten. Kannst Du das etwas weiter ausführen? Würde gerne verstehen, wie Du das meinst bzw. was Dir daran nicht gefallen hat.

Selbst habe ich Kanagawa am Wochenende nun zweimal spielen können, und finde es großartig. Kleines, kurzes Spiel mit interessanten Aspekten und mMn wunderschönem Artwork. Etwa dreißig Minuten haben wir bei der zweiten Partie gebraucht...

Ich hätte das Spiel wahrscheinlich ignoriert, da nix darüber wirklich gehört, obwohl ich die Neuheiten studiert hab, habe es aber beim iello Glücksrad gewonnen.
Erster Gedanke war schaut gut aus.

Nach dem regellesen gabs gemischte Gefühle. Hab auch englische Version.
Die Regel ist sicherlich nicht die eingängigste aber nach einem Let's Play von brettspielblog war dann alles verstanden.

Kurz um mir gefällts sehr gut und ich hab mich zweimal sehr gefreut!

Einmal beim Gewinn und dann nach dem Spiel spielen, weils gut ist.

Ah, okay.
War natürlich keine Kritik von mir.
Tatsächlich ist die Regel ziemlich umständlich geschrieben für so ein Spiel mit sehr simplen Mechanismen.
Ich muss gestehen, ich hab mich auch etwas gewundert, wie überkompliziert sie gestaltet ist.

Prinzipiell ist das Spielprinzip nämlich wirklich simpel:
Wenn Du dran bist, dann kannst Du entweder die Karte(n) in einer Spalte nehmen und sofort in Deine Auslage einbauen oder warten und auf bessere Karten hoffen. Das geht, bis drei Karten in der Spalte liegen, dann MUSST Du nehmen. Und wenn Du in einer Runde der letzte bist, der noch keine Karten genommen hat, UND noch nicht gepasst hasst (i.e. gesagt hast "ich warte noch"), MUSST Du auch nehmen.
Das ist bis auf ein paar Einbauregeln eigentlich schon alles...
Erklärt hab ichs in 2 Minuten.

Das soll bei Milan 39,- € kosten. Ist das angemessen ??

Nein, absolut nicht.
Auf der Messe hat es 22,- Euro gekostet. Aufgrund der Bambusmatte als Spielbrett und der recht schönen kleinen Holzspielsteine würde ich maximal 25,- Euro dafür bezahlen. Alles drüber ist meiner Meinung nach Wucher!

Es ist und bleibt ein kleines Kartenspiel, für knapp 30 Minuten. Und ganz egal, wie schön oder gut es ist - es gibt vergleichbar schönes/gutes für dieses Segment, für das Du entweder in dem Preisrahmen (18-25 Euro) oder sogar drunter zahlst.

Edit:
Bei der Spiele-Offensive kriegst Du es für 24,99 Euro. Die englische Ausgabe zwar, aber da nur die Regel überhaupt irgend einen Text hat, sollte das kein größeres Problem sein (die deutsche Regel sollte online stehen)...

@Dumon
Ich danke Dir vielmals

Wir haben es auch auf der Messe gespielt und sofort mitgenommen. Macht Spaß und ist gut, wenn man nicht so lange und anspruchsvoll spielen will.
Klar Empfehlung...

Gruß vom
Spielteufel

Okay, okay..... ihr könnt jetzt aufhören. Hab es gerade bestellt

Zitat von Odes Spielekiste

Das kommt darauf an, was du nachher mit dem Spiel machst.

Das, @Odes Spielekiste, lässt sich jedoch über jedes Spiel sagen - ganz egal, wie schlecht es ist, oder wie teuer es ist.
Es kommt immer auf die Relationen an - bzw. die Parameter, die wir für uns selbst definieren.

Das heißt nicht, dass ich für mich ein Spiel rein auf den Inhalt runterbreche. Oder auf das Spielmaterial.
Für mich gehört dieses (wie auch jedes andere) Spiel aber in eine Kategorie, und die darf für mich einen Preis haben, der in einem recht klar definierten Kostenrahmen zu verorten ist. Um diesen Kostenrahmen zu sprengen, muss es mir schon aussergewöhnliches bieten.

Ein Spiel für 4,- Euro kann mich potentiell genauso 25-30 Partien lang begeistern wie ein Spiel für 25,- Euro, 39,- Euro oder 200,- Euro.
Da dies aber leider ein Faktor ist, der erst in Retrospektive zu beurteilen ist, taugt er nicht für die Einordnung eines Spieles in "interessant/uninteressant" oder "den Kauf wert/den Kauf nicht wert".

@Odes Spielekiste .... übrigens: Okay... La Granja war (ist) ein ganz schöner Erfolg und Solarius Misson scheint ja auch kein Reinfall zu sein..... aber was ich da am Freitag beim CURE-Konzert in Basel entdecken musste.... also irgendwie scheint dir der Erfolg doch etwas zu Kopf gestiegen zu sein. Eigene Taschen.... also sowas!
[Blockierte Grafik: https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s17ebfbca541f9f05/image/i7cfbf61677c14454/version/1478458834/image.jpg]

@Scubaroo

Wo ?

Ich hab überall "nicht lieferbar" vorgefunden…

@knolzus

In Frankreich bei Ludibay
Kanagawa Vf

Zitat von Odes Spielekiste

[...] Ein Spiel, das mir 30 spannende und tolle Partien bringt, darf für mich ruhig 30-40€ kosten. [...]

Mal allgemein zu der Preisrechtfertigung durch Spielspaß: im Prinzip ja alles richtig, nur weiß man das im voraus natürlich noch nicht, sondern erst nachdem man es gekauft und x-mal gespielt hat. Die Entscheidung, ein Spiel zu kaufen, muss man vorher treffen. Für mich ist es daher eher so:

Wenn ein Spiel von Autor X und Verlag Y mir besonders viel Spielspaß gebracht hat, dann bin ich für das nächste Spiel von Autor X oder Verlag Y eher bereit, ein paar Euros mehr auszugeben bzw. das entsprechende Spiel springt halt deutlich leichter über die "kaufe ich es mir?" Schwelle. Meine "Auszahlung" gibt's verzögert.

Nur kurz zur Preisdiskussion des Spiels: es sollte eigentlich überall so etwa 22 - 25 Euro kosten. Ich schätze mal, dass der Kollege Milan da einfach falsche Daten hatte, die er da in seinen Shop eingepflegt hat. Manchmal merkt man sowas dann erst, wenn das Spiel mit einer entsprechenden Rechnung auch tasächlich ankommt (was hoffentlich bald der Fall ist). Da steckt sicher keine Absicht dahinter...

Obligatorische Frage: Wie ist es denn zu zweit? Hat da jemand schon Erfahrungen gesammelt. Die Zahlen bei BGG zur Spieleranzahl sind nicht sonderlich aussagekräftig.

uns hat es zu zweit gut gefallen
Man hat ein bisschen geringere Kartenauswahl als zu viert

Zitat von Dumon

(...)
Prinzipiell ist das Spielprinzip nämlich wirklich simpel:
Wenn Du dran bist, dann kannst Du entweder die Karte(n) in einer Spalte nehmen und sofort in Deine Auslage einbauen oder warten und auf bessere Karten hoffen. Das geht, bis drei Karten in der Spalte liegen, dann MUSST Du nehmen. Und wenn Du in einer Runde der letzte bist, der noch keine Karten genommen hat, UND noch nicht gepasst hasst (i.e. gesagt hast "ich warte noch"), MUSST Du auch nehmen.
Das ist bis auf ein paar Einbauregeln eigentlich schon alles...
Erklärt hab ichs in 2 Minuten.

Hervorhebung von mir. Über diesen Regelpassus bin ich gerade gestolpert und bin mir nicht sicher wie man es spielen muss. BGG ist gerade down, vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen?

Wir gehen mal von einem 4-Spieler Spiel aus.

Spieler A (Startspieler) legt vier Karten aus.

Spieler A, B, C, D entscheiden sich in dieser Reihenfolge jeweils, ob sie eine Reihe abräumen möchten.

C nimmt eine Karte, der Rest nicht.

Spieler A legt drei Karten aus.

A und B räumen zwei Spalten ab. Muss D jetzt auch (ist er zu Beginn dieses Schritts also der letzte Spieler in der Schule) oder darf D noch einmal warten (weil der Schritt erst dann neu beginnt und noch eine Karte ausgelegt wird)?

Die Frage ist quasi, was der „Beginn dieses Schritts“ ist. Meint dies den Beginn dieses Schritts für jeden Spieler einzeln oder für alle vier Spieler?

In Runde drei muss Spieler D dann ja sowieso nehmen. Interessant wäre noch derselbe Fall eine Runde eher, also z.B. A-C nehmen eine Karte. Dann dürfte D ja auf keinen Fall auf drei Karten warten, aber dürfte er auf die zweite Karte warten?

Danke schonmal für die Hilfe. Wahnsinn wie man es schafft, bei solch einem simplen Spiel solche Unklarheiten zu erzeugen. Wobei ich die Anleitung ansonsten in Ordnung finde.

Ganz sicher bin ich mir nur auch beim Spielende nichtà zählt zu den 11 Karten in der Grafik als Spielendetrigger auch das Startplättchen? Ich denke nicht, da es bei den Beispielen A und B darunter extra dazugeschrieben wurde, es könnte aber auch oben einfach vergessen worden sein und das Startplättchen generell als Lektionskarte zählen.

Dasselbe hatte ich mich auch gefragt; und bin zu dem Schluss gekommen, dass sich "Schritt" auf den gesamten Spielabschnitt 1 bezieht. Wenn ich mich richtig erinnere, wird später in der Regelnauch noch einmal Bezug darauf genommen.
Also, wenn du als Startspieler wieder eine Karte auslegst und der letzte noch im Spiel befindliche Spieler bist, musst du die soeben verlängerte Spalte nehmen.

Zu zweit spiele ich jegliche Art von Spielen bei denen die Spielmechanik über aussuchen oder verringern läuft äußerst ungern (will meinen: ich vermeide es).

Ist im Prinzip ganz einfach:
Wenn neue Karten ausgelegt wurden, und du der letzte bist, der nehmen dürfte, darfst du nur dann passen, wenn vor dir bereits jemand gepasst hat. DANN werden neue Karten ausgelegt, usw. Haben aber ALLE vor dir bereits Karten genommen, und du bist der letzte in der Runde (es gibt also nur noch eine Spalte), DARFST du nicht passen und MUSST nehmen.
Bist du nach dem Kartenauslegen NICHT der letzte, darfst du in jedem Fall passen! Tust du das, werden auch neue Karten dazu gelegt, BEVOR du wieder entscheiden musst (bzw. ggf. nehmen, falls du DANN der letzte bzw. Einzige bist).

In deinen beiden Beispielen DARF D also nicht warten sondern MUSS sofort nehmen. Es kommt immer darauf an, wann man dran ist, nachdem Karten gelegt wurden - und was die Spieler VOR einem bereits gemacht haben! Alles andere ist nicht relevant.

Danke für Eure Antworten @knolzus und @Dumon !

Habe gerade bei BGG nochmal nachgelesen (ist wieder online) und deine Erklärung ist nicht richtig, @Dumon. Hätte man aber durchaus so interpretieren können und ich hätte es auch so gespielt, da ich es sogar für wahrscheinlicher hielt. Hier der Link zum Klärungsthread:
When is a player forced to take the remaining lesson cards? | Kanagawa | BoardGameGeek

Ich dachte bei der Interpretation dann, dass es ein taktisches Element der anderen Spieler sein könnte. Ausgeschlossen ist das finde ich nicht. Wobei es gerade im Zweispieler-Spiel wohl wirklich Humbug wäre, ab drei Spielern aber vorstellbar.

Oha.
Interessant. Das ist keinesfalls das, was in den Regeln steht. Aber ich lass mich gerne belehren...
...das nimmt dem Spiel das taktische Element des forcierten Nehmens. Was ich sehr schade finde...

@Odes Spielekiste

Das, was Du beschreibst, träfe nur zu, wenn der Letzte in der Runde keine Entscheidungsmöglichkeit mehr hätte. Und das ist eher selten der Fall. Tatsächlich ist er mit noch einer Entscheidung mehr konfrontiert. Eben nicht nur "nehme ich jetzt, oder warte ich - und dann muss ich nehmen, was übrig bleibt, obwohl ich dann ggf. noch auf eine weitere Karte hoffen darf", sondern halt "nehme ich jetzt, oder warte ich - und dann muss ich nehmen, was übrig bleibt"...

Der letzte Spieler in der (Auslege)-Runde ist ohnehin immer der Gelackmeierte, der nehmen MUSS, was übrig bleibt, wenn er zu lange pokert. Das ändert nix dran. Nehmen wir mal eine 3-Spieler-Runde:

Erste Karten liegen aus
Spieler 1 nimmt.
Nun kann Spieler 2 entscheiden, ob er auch nimmt oder wartet. Nimmt er, dann muss Spieler 3 ohnehin den Rest nehmen.
Nimmt er nicht, hat Spieler 3 die Wahl - nehmen oder nicht nehmen.
Sagen wir, beide nehmen nicht.
Dann werden 2 neue Karten ausgelegt.
Spieler 1 ist schon raus, hat ja schon 1 Karte genommen.
Spieler 2 entscheidet sich nun, erneut zu warten.
Spieler 3 hat ebenfalls die Wahl. Nimmt er, muss Spieler 2 das nehmen, was übrig bleibt - PLUS der 3. Karte, die noch kommt.
Nimmt er nicht, dann muss ER nehmen, was übrig bleibt - plus der dritten Karte, die noch kommt.

Hätte sich Spieler 2 stattdessen entschieden, zu nehmen, hätte Spieler 3 ohnehin nehmen müssen, was übrig ist.
Nach der anscheinend offiziellen Regel kann er aber, nachdem Spieler 2 sagt "ich nehme" denken "oh, mir gefällt die Auslage nicht so richtig, ich muss sie jetzt aber ohnehin nehmen; was solls, dann kann ich jetzt auch noch ne Karte abwarten, vielleicht ist die dritte ja besser". Und dann sagen "ich warte noch - kann ja nur besser werden".
Meine o.g. "Variante" beinhaltet halt, dass Spieler 3 jetzt denkt "oh Mist, hätte ich mal lieber die eine gute Karte genommen; jetzt muss ich mit dem leben, was ich noch kriege"

Tatsächlich kriegt auf diese Weise der letzte Spieler immer dann, wenn nicht bereits 3 Karten ausliegen, eine 3 Karte zufällig dazu, auf die alle bereits vorher ausgestiegenen Spieler keinen Einfluss nehmen können. Das mindert meines Erachtens den Vorteil des Startspielers ein wenig, und das finde ich nicht gut.
Für den letzten Spieler ändert sich allerdings in beiden Varianten nur, dass er die Option hat, eine Karte als Sahnehäubchen oder Trostpreis dazu geschenkt zu bekommen. Oder eben nicht.
Und eine geschenkte Karte ist IMMMER gut, denn man kann sie im Zweifel immer noch im Atelier verwursten...

Die einzige Situation, in der der letzte Spieler, wie Du sagst, KEINE Entscheidung mehr treffen kann, wäre die, wenn alle anderen Spieler vor ihm die allererste Karte nähmen. Dann hat er nur eine Karte.
Aber wie sieht das denn mit einer Entscheidung aus, wenn es so kommt, und er sich entscheiden kann, einmal zu warten - also eine weitere Karte zu bekommen? Ist das denn wirklich eine Entscheidung? Und ist es nicht eher so, dass man dann die zweite Karte AUF JEDEN FALL nimmt, denn (wie oben gesagt) man kann sie immerhin noch im Atelier unterbringen, wenn sie nix taugt...?
Okay, eine Entscheidung ist es. Aber ist sie signifikant? Spielentscheidend?
Wohl kaum.

Das Spiel und das Spielprinzip ändert sich durch beide "Versionen" überhaupt nicht. Allerdings wage ich zu behaupten, dass die Drohung, man muss nehmen, was auf dem Tisch ist, die vorangegangenen Entscheidungen, NICHT zu nehmen, noch signifikanter macht!

Danke für Eure Ausführungen, ich dachte auch erst so wie Dumon, kann aber die Erklärung von Ode gut nachvollziehen. Einzig würde ich meinen, dass man theoretisch noch argumentieren könnte, dass man den Startspieler ja beeinflussen kann, d.h. man könnte sagen, Spieler C hatte in der/den Runden vorher ja die Möglichkeit, etwas an der Spielerreihenfolge zu ändern. Ist aber wohl eher ein schwaches Argument und gilt z.B. für die allererste Runde des Spiels auch nicht.

Im Spiel selbst (Erstpartie, 4 Spieler) ist der Fall auch gar nicht wirklich aufgekommen, wenn ich mich recht erinnere. Hat viel Spaß gemacht und heute folgt die nächste Partie. Habe auch selbst Übersichten erstellt, welche Diplomrelevanten Elemente wie häufig im KArtenstapel vorhanden sind (z.B. 4 Hirsche etc.). Ich finde diese Information hätte bei diesem Spiel auf jeden Fall noch in die Anleitung gehört. Es gibt ja z.B. eine der Personen nur dreimal, wenn man das nicht weiß, wäre es sehr riskant mit dieser Person auf das Diplom "3mal die gleiche Person" zu spielen.

@Odes Spielekiste
Okay, Deiner Ausführung nach darf es diese Situation nicht geben:
Es liegen drei Karten aus. Spieler A nimmt, Spieler B auch. Spieler C MUSS auch nehmen.
Was ich nicht verstehe - wo liegt der Unterschied darin, dass Spieler C noch eine Karte geschenkt bekommen kann - oder nicht?

Du argumentierst, dass ein Spiel nicht konstruiert werden darf, in dem eine Situation auftritt, in der ein Spieler keine Entscheidung mehr hat, sondern dazu gezwungen ist, eine Handlung durchzuführen.
Aber ist denn das eine Entscheidung?

Schau Dir die Karten einfach mal an.
Dann stellst Du fest, dass es nahezu keinen Grund gibt, nicht noch eine weitere Karte zu nehmen.
1. Eine Karte, die man nicht ins Bild legen kann, kann man IMMER ins Atelier legen.
2. Das Atelier ist hat unbegrenzt Platz für Karten.
3. Es gibt genau 4 Karten, die einen negativen Aspekt haben; diese haben -2 Siegpunkte im Atelier. Dies wird kontrastiert durch das hilfreichste Landschafts-Symbol überhaupt (einen Joker)

Statistisch gesehen ist die Chance, eine dieser vier Karten zu ziehen, extrem gering (1/18, verändert sich natürlich während des Spiels). Dagegen ist die Chance, etwas hilfreiches für das eigene Gemälde zu ziehen, ebenfalls vorhanden. PLUS - selbst die -2 Punkte bringen einen enormen, ausgleichenden Vorteil mit sich (wenn nicht gerade im letzten Abschnitt des Spieles).

Ist dies eine Entscheidung?
Wenn sich der letzte Spieler der Verteilung der Karten bewusst ist, dann argumentiere ich hier, dass es für ihn keine Entscheidung gibt, Dann heißt es nämlich einfach:
Spieler A nimmt, Spieler B nimmt, Spieler C nimmt zwei Karten!

Wenn überhaupt, dann ist die Entscheidung für den letzten Spieler ein Blender, um ihm vorzugaukeln, er habe eine.
Und nach dieser Argumentation dürfte es das Spiel gar nicht so geben.

Ich sehe den Unterschied überhaupt nicht, was die Situation des letzten Spielers angeht.
Einzig der Trost, dass er, wenn er "gearscht" ist, dann wenigstens noch ne Karte mehr bekommt - das könnte man argumentieren. Aber dagegen halte ich, dass es 20 Karten mit Startspieler-Symbol gibt. Jede 3. oder 4. Karte ist also eine solche. Das heißt aber, dass die Chancen, dass der letzte Spieler noch eine solche geschenkt kriegt, recht hoch sind. Also macht es wenig Sinn, vorher gezielt eine solche anzupeilen. Wie übrigens das Spielen auf Boni allgemein etwas irrelevanter wird.

Dagegen möchte ich einfach halten, dass die Situation, dass alle die erste Karte nehmen (müssen), nahezu nie auftritt.
Ich sehe den Vorteil der zusätzlichen Karte also nicht. Das ist für mich kein Trostpreis für den letzten, sondern fast schon Zucker in den Hintern geblasen...