Du bekommst nur die 2 Dollar! Ist meiner Meinung nach eindeutig in den Erläuterungen zu den Gebäudeplättchen erklärt. Da steht ja plus 2 Dollar und nicht je Tipipaar 2 Dollar!
@Fridulin67: Für mich steht da aber was anderes!
Zitat von GWT Regeln Seite 14Alles anzeigenFür jedes Tipipaar, das du vor dir liegen
hast (bestehend aus je 1 grünen und
1 blauen Tipiplättchen), darfst du deinen
Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder
vorwärts ziehen UND musst 2 Dollar
nehmen. (Du behältst die Tipiplättchen.)
Hast Du vielleicht ein anderes Regelheft?
@Fridulin67: Für mich steht da aber was anderes!
Hast Du vielleicht ein anderes Regelheft?
Steht auch in meinem Regelheft so! Ich verstehe es aber anders als ihr.
Steht auch in meinem Regelheft so! Ich verstehe es aber anders als ihr.
hmm....ist aber tatsächlich eindeutig in der Regel.
Man bekommt für jedes (nicht gesamthaft) Tipipaar den Ertrag. Ist wirklich eindeutig.
Habe ich also 2 grüne und 2 blaue bekomme ich 2x den Ertrag.
Ihr könnt es ja spielen und abwandeln wie ihr wollt, aber in der Regel ist es eindeutig so, wie @Cyberian schreibt.
Da steht nicht, dass man für Tipipaare gesamthaft den einmaligen Ertrag bekommt, sondern tatsächlich für JEDES.
Anderes Beispiel: Für Gebäude 1a (Seit 14 links oben) bekommt man ja auch 2 Geld pro Gebäudeplättchen auf einem Wald und nicht 2 Geld gesamthaft, wenn man irgendwo auf dem Wald ein oder mehrere Plättchen platziert hat. Selbe Symbolik...selbe Auslegung.
oder anderes Beispiel mit einem Doppelpunkt: Seite 13 recht unten. Zieh deine Lok maximal so viele Felder vorwärts, wie du Ingenieure in der Ingenieurreihe hast. Selbe Symbolik...selbe Auswirkung -> für jede Bedingung wird der Ertrag gegeben
Kann ich mit Gebäudeplättchen 7a mehr als 2 Dollar bekommen?
Wenn man in jedem Fall nur 2 Dollar bekommen sollte, hätte sich ja angeboten diese als zweite Ortsaktion mit einem durchgehenden Strich abzutrennen. Hat man aber nicht getan, von daher liegt die Vermutung nahe, dass man für jedes Tipi-Paar 2 Dollar erhalten soll.
Ich finde nur die Formulierung "musst 2 Dollar nehmen" etwas seltsam. Das hat doch keine Nachteile, oder?
@Sempre würde man das Geld nicht nehmen, bekämen die Mitspieler in der nachfolgenden Runde ggf. kein Geld für das Betreten von deren Gebäuden. Und das ist vielleicht genau das Geld, das denen für die nächste Aktion fehlen würde. Wie groß die Auswirkung tatsächlich wäre, kann ich nicht beurteilen, da ich das Spiel erst einmal gespielt habe.
Die Formulierung ist tatsächlich doppeldeutig. Mit Klammern kann man das verdeutlichen:
(Für jedes Tipipaar, das du vor dir liegen hast, darfst du deinen Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder vorwärts ziehen) UND musst 2 Dollar nehmen.
Für jedes Tipipaar, das du vor dir liegen hast, (darfst du deinen Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder vorwärts ziehen UND musst 2 Dollar nehmen.)
Bezieht sich das "Für jedes..." auf beide Teile der UND-Anweisung oder verbindet das UND zwei Teile, deren erstes mit "für jedes" ergänzt ist (das zweite aber nicht). Beim Rechnen gibt's Regeln wie Punkt- vor Strichrechnung, d.h. bei "3 + 4 * 5" wüßte man, wie es auszuwerten ist. Hier nicht. Hier kann man nur Indizien heranziehen, z.B. das ein fettgeschriebenes "und" stärker bindet bzw. dass bei Interpretation 1 der Autor leicht einen Punkt an der Stelle der schließenden Klammer hätte machen können und dann wohl "Du musst anschließend 2 Dollar nehmen." geschrieben hätte. Von daher tendiere ich zu Interpretation 2. Aber eindeutig ist das keineswegs. Das hätte man auf jeden Fall unmissverständlicher formulieren müssen.
EDIT: Nochmal auf das Plättchen in der Regel geschaut. In Symbolsprache steht dort: TipiPaar Doppelpunkt ZweiZertifikate Plus ZweiDollar. Das legt die Assoziation mit geteilt und plus, d.h. Punkt- vor-Strichrechnung, und damit Interpretation 1 nahe. Grafisch also eher Interpretation 1 (über die Assoziation mit der Mathematik), rein sprachlich dagegen eher Interpretation 2, was ich im Zweifel für stärker halten würde als Regeljurist. Arghh. Hier muss Aufklärung der Macher her, wie es denn gemeint ist.
Nochmal auf das Plättchen in der Regel geschaut. In Symbolsprache steht dort: TipiPaar Doppelpunkt ZweiZertifikate Plus ZweiDollar. Das legt die Assoziation mit geteilt und plus, d.h. Punkt- vor-Strichrechnung, und damit Interpretation 1 nahe.
Das sehe ich nicht so. Wären die 2 Dollar unabhängig von der Anzahl der Pärchen, hätte der Redakteur kein Plus, sondern den senkrechten Strich verwendet.
Also dass mit den Klammetn sehe ich nicht ganz so. Die Klammern sind nicht da und folglich nimmt das "und" beide Erträge zusammen.Würde man es nicht zusammen sehen, dann würde da mE ein Punkt stehen.....tut es aber nicht.
Beispiel.
Für jedes Tipipaar, das du vor dir liegen
hast (bestehend aus je 1 grünen und
1 blauen Tipiplättchen), darfst du deinen
Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder
vorwärts ziehen. Zusätzlich musst dir 2 Dollar
einmalig nehmen.
So steht es aber nicht in der Anleitung.
Zur Symbolik auf dem Plättchen. Das ist ebenso eindeutig. Würde man nur 2 Dollar gesamthaft nehmen, dann wären die Dollar nicht mit einem "+" Zeichen zum vorherigen Ertrag verknüpft, sondern sie würden separat in einer Zeile unterhalb der oberen Bedingung stehen. Bedeutet: 2 Tipis....dann Doppelpunkt und Würfelsymbol. Die 2 Dollar wären dann unterhalb dieser Bedingung zentriert und ohne plus.
Ich sehe da wirklich keinen Interpretationsspielraum. Die Klammern gibt es nicht.....obwohl ich weiß, was du damit meinst. Würden aber die 2 Dollar inhaltlich getrennt von der vorherigen Bedingung sein, dann wären sie mE (!) nicht mit einem UND verknüpft, sondern durch einen Punkt, wie in meinem Beispiel.
Jedenfalls meine Meinung....ich mag mich da aber auch gerne irren. 
@Matze: Bei einer durchgehenden Linie wären es zwei getrennte Ortsaktionen gewesen (-> andere Bedeutung) und eine nicht durchgezogenene Linie wäre ein neues, sonst so nirgends vorkommendes Symbol, das verdammt nah dran gewesen wäre an dem Schrägstrich für "oder" (mit entsprechender Verwechslungsgefahr).
@Braz: ich lese es auch eher als 2 Dollar pro Paar, aber die andere Interpretation ist genauso möglich, denn Klammern stehen ja genauso wenig um die beiden Bestandteile des Ertrages zur "für jedes [...]"-Bedingung. Genauso gut kann man ja argumentieren, dass der Grafiker die beiden Sachen links und rechts vom Plus irgendwie hätte gruppieren können (Rahmen drum, Hintergrund farbig absetzen, ...). Gerade wenn er ":" und "+" verwenden, müsste ein guter Grafiker sonst wissen, dass er sonst Assoziationen mit "Punkt- vor Strichrechnung" weckt, und da wäre das ":" stärker als "+".
Nun wartet doch eine offizielle Bestätigung ab, bevor hier nochmal jeder 3x schreibt: "Es gibt aber keinen Interpretationsspielraum!" und die anderen dagegenhalten: "es ist völlig unklar geschrieben!". Immer dieses Bedürfnis Recht zu haben... 
Nun wartet doch eine offizielle Bestätigung ab, bevor hier nochmal jeder 3x schreibt: "Es gibt aber keinen Interpretationsspielraum!" und die anderen dagegenhalten: "es ist völlig unklar geschrieben!". Immer dieses Bedürfnis Recht zu haben...
@Marcel P.
Nachdem du mich zitierst möchte ich auch gerne darauf antworten. Es geht doch nicht darum Recht zu haben. Keine Ahnung woher du das nimmst.
Es geht alleinig darum eine Frage für jemanden zu klären, der damit Probleme hat. " kein Interpretationsspielraum" bedeutet für mich, dass ich den Fall rel. klar/eindeutig sehe und damit zum Ausdruck bringen möchte, dass man rel. viel in Sachen generell interpretieren kann, "wenn man es denn will bzw. darauf anlegt". Natürlich kann ich mich irren......und @MetalPirate hat ja Interpretationen zu Recht angeführt......von daher bin ich auch von meinen 100% sicher zu 90% geswitcht, aber ich finde die Diskussion weiterhin sehr interessant und zeigt mir, wie jeder einen -für mich- eindeutigen Satz anders deuten kann.
Natürlich kann man immer auf ein offizielles Statement warten und Diskussionen hier mundtot machen, aber gerade von Diskussionen lebt doch ein Forum.
Zum Thema " Recht haben"..... wäre ich mir in meiner Antwort nicht sicher, dann würde ich keine Antwort zur Frage geben....egal ob ich schlussendlich final dann Recht habe oder nicht. Es ging mir darum, klar zu stellen, dass ich denke, dass es für mich ziemlicheindeutig ist und momentan in den Satz zu viel hineininterpretiert wird.
Stört dich die Diskussion um den Beitrag, dann überlies sie halt einfach.....ich finde die Diskussion um das Thema jedenfalls sehr interessant
Stimmt, kann man so oder so lesen. Aber es sind 2$ pro Tipi Pärchen gemeint. Hätte man es fix 2$ machen wollen, wäre es eine eigene Aktion geworden.
@Braz: Ich glaube, da hast du meinen Beitrag etwas missverstanden. Entschuldige, sollte ich dir auf die Füße getreten haben. War nicht meine Absicht! Hatte dich auch nicht unmittelbar angesprochen. Die Diskussion finde ich durchaus spannend und habe sie daher auch verfolgt. Gefühlt war diese aber an einem Punkt angelangt, an dem alle alles gesagt hatten und nur noch Argumente wiederholt wurden. Ganz offensichtlich half nur noch eine offizielle Stellungnahme. Diese doch abzuwarten, bevor man sich weiter im Kreis dreht, war mein Vorschlag. Nicht mehr und nicht weniger.
Hätte man es fix 2$ machen wollen, wäre es eine eigene Aktion geworden.
Wenn wir schon beim Korithenausscheiden der Regeljuristen sind: das wäre nicht ganz das Gleiche. Eine einmalige Auszahlung als Teil einer anderen Aktion ist immer verpflichtend (vermutlich damit man nicht absichtlich darauf verzichtet, um dann anschießend leider, leider einem Mitspieler keinen Eintritt in seine Gebäude mehr zahlen zu können). Wäre die Geldauszahlung eine eigene Aktion, d.h. hätte Plättchen 7a zwei Ortsaktionen, dann wären die Nutzung der zweiten Aktion dagegen optional (-> Regel Seite 7).
Für zukünftige Auflagen fände ich es gut, wenn der Text klarer formuliert würde, etwa so: "Für jedes Tipipaar, das du vor dir liegen hast, darfst du erstens deinen Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder vorwärts ziehen und zweitens musst du dir 2 Dollar nehmen." In der Grafik könnte man das deutlicher machen, indem man statt des sonst nirgends verwendeten Plus-Zeichens die beiden Erträge in eine mit hellerem Hintergrund abgesetzte Box packt, um sie auch visuell zu gruppieren. Das vermeidet dann ganz elegant das Problem, mit Doppelpunkt und Plus zwei Operatoren in der Symbolsprache der Plättchen zu haben, was naturgemäß immer die Frage aufwirft, welcher Operator denn nun hochrangiger ist, d.h. bei der Interpretation zuerst aufgelöst werden muss.
@Marcel P.
Beispiel :
Im Thread wird elfmal "Version 2" wiederholt, und achtmal geliked.
"Version 1" wird zweimal wiederholt, dreimal geliked und noch einmal erwähnt jemand, dass er V2 für richtig hält, aber nun wenigstens versteht, wie andere auf das schmale Brett kommen konnten. Außerdem findet sich in einer Begründung für V1 ein Argument, dass mich als Leser von V2 überzeugt (zB @MetalPirate, der die Symbole erwähnt, die für mich klar V2 ergeben).
Dann halte ICH es für wahrscheinlicher, dass vom Regelautor V2 gemeint war.
Worauf ich hinauswill: Mir reicht häufig schon ein Meinungsbild, um für mich zu entscheiden, wie ich das spielen will. Offizielle Stellungnahmen sind natürlich Goldstandard, aber kommen die immer? 
Tldr; Regeldisskussionen lieber hier als am Spieletisch.
Egal wie ich es nun drehe und wende: Wenn ein Mathematiker mal versucht, den Regeltext nicht mathematisch zu lesen, sondern in deutsch, so wie er da steht, dann kann ich auch nach dem zweiten Lesen des kompletten Threads immer noch nicht nachvollziehen, wie man den zitierten Satz anders interpretieren kann, als er gemeint ist:
"Für jedes Tipipaar, das du vor dir liegen hast, darfst du deinen Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder vorwärts ziehen UND musst 2 Dollar nehmen."
Das ist eindeutig formuliert. Würden die 2 Dollar nicht für jedes Tipipaar gelten, wäre das falsches Deutsch, denn hier wird ein kausaler Zusammenhang zwischen der Einleitung und der Folgerung hergestellt. (Ich habe leider keinen Duden zur Hand, um das mit den genauen Begriffen korrekt zu belegen.) Dafür muss man auch keine Klammern setzen, denn dafür sorgt das "UND.
Wäre es anders gemeint gewesen, dann MÜSSTE man es auch anders formulieren, nämlich zum Beispiel so:
"Nimm 2 Dollar. Für jedes Tipipaar, das du vor dir liegen hast, darfst du deinen Zertifikatsmarker um bis zu 2 Felder vorwärts ziehen."
Man KANN es offenbar, wie dieser Thread zeigt, noch klarer formulieren, da es Menschen gibt, die es falsch verstehen. Das liegt aber nicht daran, dass es nicht eindeutig formuliert wäre, sondern dass hier zu ungenau (bzw. zu mathematisch) gelesen wird.
@Thygra: Ich bin ganz bei dir (oder @Marcel P. oder anderen): zu 90% hätte ich gewettet, dass die Interpretation mit den $2 pro Paar stimmt. Aber schau auch mal auf das Plättchen (Seite 14 der Anleitung). Spätestens da wird dann klar, dass es definitiv Verbesserungspotential gibt. Bei der Formel "20 : 5 + 2" würde ich ohne großes Nachdenken "4 + 2 = 6" annehmen, also das "+2" als nachgelagert sehen. Die Symbolsprache auf den Plättchen benutzt genau die gleichen mathematischen Symbole ":" (für "wenn <links>, dann <rechts>) und "+" (als "und"). Das ist unnötig missverständlich, denn es schickt alle, die das beim Spielen visuell wahrnehmen (weil sie eben nicht der Erklärbär waren) erstmal auf die tendenziell eher falsche Spur, denn neben Punkt-vor-Strich kommt die Auflösung in Lesereihenfolge, d.h. von links nach rechts, als normal-menschlisches Standardverhalten dazu. Die missverständliche Symbolsprache im Spiel halte ich fast für das größere Problem hier als die unklare Spielregel. Würde mich nicht überraschen, wenn die Vertreter der "Interpretation 1" hier zuerst das Plättchen gesehen und dann die Regeln (nach)gelesen hätten.
PS: Zum Thema Zeichen, ihre Funktion und ihre Wirkung empfehle ich das Buch "Der Mensch und seine Zeichen" des bekannten Schweizer Schriftgestalters Adrian Frutiger. Am besten die gebundene Ausgabe; die broschierte Version ist stark gekürzt und enthält weniger Bilder.
@MetalPirate Nein, die Formulierung in der Regel ist nicht doppeldeutig. Da kannst Du interpretieren bis Du umfällst, da ist einfach keine Doppeldeutigkeit drin (was auch Thygra auch schon schön aufgezeigt hat).
Was die "Symbolsprache" angeht: ich höre zum allerersten Mal, dass jemand Punkt und Strich auf auf einem Plättchen mathematisch "gelesen" hat und damit von der Symbolsprache eines Spiels verwirrt wurde. Ich kann dazu nur sagen: weniger Mathematik, mehr Deutsch könnte da helfen! Und ist es wirklich zu viel verlangt, einen Blick in die Regel zu werfen, wenn man die Symbolsprache nicht versteht? Für Nichtbesitzer gibt es die Regel ja auch zum Download.
Aber schau auch mal auf das Plättchen (Seite 14 der Anleitung). Spätestens da wird dann klar, dass es definitiv Verbesserungspotential gibt.
Ich habe mich ausschließlich und alleine auf die Formulierung in der Anleitung bezogen. Die ist eindeutig. Und das zählt. Die Symbolsprache auf dem Plättchen kenne ich nicht, muss ich aber auch nicht kennen, um die Eindeutigkeit des Anleitungstextes beurteilen zu können.
Es mag sein, dass die Symbolsprache auf dem Plättchen vielleicht nicht eindeutig ist. Wie gesagt, ich kenne das Plättchen nicht. Aber selbst wenn es so wäre, dann sollte doch klar sein, dass die Symbolsprache lediglich versucht, als eine Art Erinnerung darzustellen, was in der Anleitung ausführlich erklärt wird. Wenn man also bei der Symbolsprache nicht ganz sicher ist, was es bedeutet (und das trifft bei vielen Spielen bei der Symbolsprache zu), dann muss man eben schauen, was in der Anleitung steht.
Ich will hier aber gar nicht eine mögliche Uneindeutigkeit des Plättchens diskutieren, weil ich mich wie gesagt nur auf den Regeltext bezogen habe. Der ist eindeutig.
Mal etwas provokant gefragt: Wenn ein Text ohne Bild sagt "Das Auto ist grün." und ein Leser das dann so interpretiert, dass das beschriebene Auto durchaus auch türkis oder dunkelgelb sein könnte, weil beide Farben nah an grün dran sind, ist die Aussage dann missverständlich formuliert? Oder ist es der Leser, der hier etwas hineininterpretiert, das da wirklich nicht geschrieben steht?
Vielleicht wurde es ja bei der Regelerklärung so betont, dass man es so verstehen "musste". Je nachdem wie man da das und betont bzw. wie man eine Pause setzt, kann es da dann schnell geschehen...
Es sind zwei Dollar pro Tipiplättchenpaar. Ich finde die Formulierung eindeutig.
@Thygra: Ich habe den Text auch richtig verstanden. Und trotzdem ist Verbesserungspotenzial da, wenn ein nennenswerter Teil der Kundschaft den Text falsch versteht. Wenn eine Botschaft nicht beim Empfänger ankommt, dann sollte sich der Sender eigentlich immer fragen, ob er auch etwas verbessern kann beim Absenden. wer hier one jehde rächtschraibunk setze schreipt kann sich auch nich darauf beruhfen das ja alles unmisverstendlig ist.
@MetalPirate: Deshalb schrieb ich ja auch bereits weiter oben:
Man KANN es offenbar, wie dieser Thread zeigt, noch klarer formulieren, da es Menschen gibt, die es falsch verstehen.
Regeln, die so geschrieben sind, dass sie JEDER versteht, sind wahrscheinlich nicht sehr flüssig zu lesen, gebe ich zu bedenken.
Als Autor wäre ich mit 80-90% zufrieden.
@MetalPirate: Deshalb schrieb ich ja auch bereits weiter oben:
Ich sehe es umgekehrt: Es gibt Leute die verstehen alles falsch, egal wie eindeutig es formuliert wurde - und schuld ist natürlich dann der doofe Regelschreiber. "Das hätte man auch eindeutiger formulieren können." Nein hätte man nicht, da es eindeutig ist und "eindeutiger" als eindeutig gibt es nicht. Wenn ich zu doof bin einen Satz zu lesen (was mir durchaus auch mal passiert) dann pack ich mir an die eigene Nase.
Das ist echt lächerlich.
Atti
Ich sehe es umgekehrt: Es gibt Leute die verstehen alles falsch, egal wie eindeutig es formuliert wurde - und schuld ist natürlich dann der doofe Regelschreiber. "Das hätte man auch eindeutiger formulieren können." Nein hätte man nicht, da es eindeutig ist und "eindeutiger" als eindeutig gibt es nicht. Wenn ich zu doof bin einen Satz zu lesen (was mir durchaus auch mal passiert) dann pack ich mir an die eigene Nase.
Das ist echt lächerlich.
Ich glaube nicht, daß es Leute gibt, die "alles falsch" verstehen.
Es gibt aber sehr viele Leute, die gelegentlich mal was falsch verstehen - ich selbst hätte das in diesem Fall wahrscheinlich auch falsch verstanden.
Da muß man dann keine große Sache daraus machen, aber Hersteller müssten eigentlich für solche Infos immer dankbar sein.
Wenn's mal vorkommt, ist weder der Regelschreiber noch der Leser doof, sondern dann ist das völlig normal.
Aber "echt lächerlich" finde ich hier überhaupt nichts.
Hi,
Aber um die Leute die jedes Wort auf die Goldwaage legen ging es doch gar nicht?!
Atti
...Bei der Formel "20 : 5 + 2" würde ich ohne großes Nachdenken "4 + 2 = 6" annehmen, also das "+2" als nachgelagert sehen. Die Symbolsprache auf den Plättchen benutzt genau die gleichen mathematischen Symbole ":" (für "wenn <links>, dann <rechts>) und "+" (als "und"). Das ist unnötig missverständlich, denn es schickt alle, die das beim Spielen visuell wahrnehmen (weil sie eben nicht der Erklärbär waren) erstmal auf die tendenziell eher falsche Spur, denn neben Punkt-vor-Strich kommt die Auflösung in Lesereihenfolge, d.h. von links nach rechts, als normal-menschlisches Standardverhalten dazu....
Auf die Idee die Symbolik auf den Plättchen mathematisch zu sehen und hier von Punkt- vor Strichrechnung auszugehen wäre ich im Leben nicht gekommen. Wie beschränkt ist doch mein Horizont
Wie beschränkt ist doch mein Horizont
Wie? Du hast nicht erkannt, dass man das verwendete Satzzeichen "Doppelpunkt" auch als ein mathematisches Zeichen betrachten kann? Du Ärmster ...
