Hit Z Road: spielbox Rezension, Note 4 von Attila

Na das nenn ich doch mal Premium-Senf

Mehr als ich bei manch anderem "etablierten" Rezensenten gelesen habe

Ich finde eine 4 ist eine klare Aussage. Muss doch nicht jeder immer rumsabbeln. Eine Note sagt mehr als 1000 noch so lustige Worte. Im übrigen ist mein erstes Kriterium für einen Spielekauf...na was wohl...die BGG Durchschnittsnote, ganz ohne Text.

Was jetzt nicht heißt, dass eine textuelle Meinung nicht auch wertvoll wäre. Beides ist gut.

Von mir mal eine etwas kritische Meinung (wobei in meiner Spielerunde es den anderen Teilnehmern deutlich besser gefallen hat und meinen Hauptkritikpunkt nicht in dem Maße geteilt haben):

Artwork is super, die Kronkorken als Ressourcenmarker sind nett und ich mag auch das allgemeine Gameplay mit lockerem Würfeln, Einsatz der Ressourcen um dem Glück etwas auf die Sprünge zu helfen und einfach mal schauen, ob einem das Glück gnädig ist (mit entsprechenden Freudenrufen und Schadenfreude bei den Gegnern).

Wieso jetzt kritische Meinung? Die Auktionen vermiesen mir leider das Spiel doch deutlich. Man kann von mir aus lineare Skalen machen (also das jedes Gebot um 1 höher ist als das vorherige) und man kann auch eine Skala für alle zu Auktionsobjekte (also Positionen bei der Auswahl der Routen) machen (alternative wären für jede Route eine eigenen Skala ähnlich wie bei Stockpile oder Evo), aber beides zusammen macht mir einfach keinen Spaß.

Wenn bei beispielsweise drei Spielern eine Route ganz klar schlechter (also gefährlicher) ist, soll ich dann wirklich nur eins weniger zahlen als derjenige, der die zweitbeste und viel bessere Route bekommt? Oder erhöhe ich dann lieber um die drei Ressourcen, die ich bei der besten Route sowieso mehr bekomme als auf der schlechtesten, und setze mich auf die erste Position? Klar, ich erhöhe. Was fragt sich nun der Spieler, der jetzt hinten sitzt? Exakt das gleiche. Zu welchem Schluss kommt er? Exakt dem gleichen.

Dadurch verbrennt man natürlich Unmengen an Ressourcen bei den Auktionen und keiner kommt ins Ziel. Wenn ich aber immer zurückstecke und nicht erhöhe, bekommen die anderen viel bessere Routen zum fast gleichen Preis wie ich die schlechten und ich verliere höchstwahrscheinlich das Spiel. Wenn wir uns abwechseln, wann wer zurücksteckt und mal die schlechte Route übernimmt, dann kommen wir langsam in den semi-kooperativen Bereich. Alle Optionen sind nicht nach meinem Geschmack, obwohl mir das lockere Würfeln eigentlich richtig Spaß gemacht hat.

Mögliche Fixes aus meiner Sicht (ohne diese bisher probiert zu haben; wem das Spiel auch so Spaß macht, muss natürlich nix fixen):
- Eben eine Skala für jede Position separat; Auktionsmechanismus wie bei Stockpile, Evo oder auch intiale Rassenauktion bei Terra Mystica
- Erst die erste Position versteigern; nur der Gewinner zahlt und läuft seine Route ab; danach verauktionieren die übrigen Spieler wer als zweites wählen darf usw.
- Werte der Skala steigen mehr als linear an, z.B. 0,1,2,4,7,11,16, aber das würde ja dann schon etwas die Wertigkeiten der Ressourcen und das Balancing verändern (also nicht wirklich zu empfehlen)

Zitat von ringo84

Mögliche Fixes aus meiner Sicht [...]

Noch ein Vorschlag, ohne das Spiel zu kennen und nur aus spieltheoretischer Perspektive: Für Versteigerungen von Reihenfolgen empfiehlt sich grundsätzlich die "blind all-pay auction" als schnell durchzuführende und "faire" Lösung (im Sinne von faire Kosten pro Ertrag für alle). Durchführung: Geld in Faust, in die Mitte strecken, gleichzeitig aufdecken, alles Geld muss immer bezahlt werden, Reihenfolge der Gebote bestimmt die Spiel- (bzw. Auswahl-) Reihenfolge. Man braucht zusätzlich nur eine Auflösung für Gebotsgleichstände, am einfachsten Beibehalten (oder auch Umdrehen) der alten eindeutigen Reihenfolge unter den Spielern mit gleichen Geboten.

Zitat von mavo0013

Ich finde eine 4 ist eine klare Aussage. Muss doch nicht jeder immer rumsabbeln. Eine Note sagt mehr als 1000 noch so lustige Worte. Im übrigen ist mein erstes Kriterium für einen Spielekauf...na was wohl...die BGG Durchschnittsnote, ganz ohne Text.

Je mehr bewerten, desto aussagekräftiger wird halt die Note, desto objektiver wird m.M. die Note. Eine 4 ohne Begründung aus dem Hut zu zaubern, ist für mich weniger aussagekräftig. Aber dem Atti oder jetzt wissen es ja alle Oliver Grimm sind ja wohl bei der Spielbox auch die Hände gebunden.

Zitat von ravn

Warum also ist das Spiel so, wie es ist?

Die Antwort auf diese Frage ist doch wohl (fast) immer dieselbe - der Verlag hofft, dass es sich so, wie es ist, in der anvisierten Zielgruppe am besten verkauft.

Hey @Lux ich hoffe hier noch mehr von dir zu lesen. Super Beitrag!

Zitat von mavo0013

Eine Note sagt mehr als 1000 noch so lustige Worte.

Wenn das die mehrheitliche Ansicht wäre, bräuchten wir weder Spielbox, noch Fairplay, noch Spielerei, noch irgendeinen Blog, keine Websites .... nur Excel-Tabellen

Und dieser thread wäre obsolet

k

Zitat von Thygra

Du bist dann sicher auch jemand, der in der Spielbox nur die Noten liest und nicht den Artikel dazu, richtig?
Weshalb du die Frage nach dem Grund für eine Note mit der Frage nach einer Rechtfertigung gleichsetzt, hat sich mir im übrigen nicht erschlossen.

Thygra, ich habe die Spielbox garnicht. Ab und zu geht die im Spieleclub durch die Hände, dann blätter ich sie mal durch. Und dann lese ich mal ab und zu die Rezies quer.

Gerade bei Brettspielen gehen in die Benotung soviel eigene Vorlieben (Thema, Mechaniken, Artwork...), das ich da schon lange nicht mehr viel drauf gebe. Der eine mag Dies, der Anderes Das. Damit schwankt auch die Bewertung. Ich persönlich mag beispielsweise kein Weltraumthema, deshalb würde es so ein Spiel bei mir immer schwer haben. Es gibt Mechaniken die ich nicht gerne spielen, wie dieses "rumraten" bei Mysterium. Absolute Zeitverschwendung in meinen Augen, daher Schulnote 5-6. Das ist kein Spiel, sondern nur ein Krampf. Aber jeder hat so seine Vorlieben. Deshalb interessieren mit Fazits nicht, da die meisten sich eh wie Lubhudelein lesen. Dann lieber die Anleitung lesen jnd probespielen.

Zitat von ravn

Allerdings frage ich mich bei so einem erfahrenen Autor wie Martin Wallace und den Space Cowboys als ebenso erfahrene Redaktion, warum man dann trotzdem auf den in Spiel vorhandenen Versteigerungsmechanismus gesetzt hat. Die werden wohl sicher auch überlegt haben, ob der passt oder es bessere Alternativen gibt. Ebenso werden die alle hier vorgeschlagenen Varianten ebenso kennen. Warum also ist das Spiel so, wie es ist?

Naja, ein Blick auf den Output von Martin Wallace, welcher nicht im eigenen Haus erschien zeigt deutlich, dass in diesen Fällen die Qualität des Spiels fast immer deutlich geringer ist

Zitat von ravn

Interessante Vorschläge und gut begründet, warum Dir das aktuelle Versteigerungsprinzip nicht gefällt. In meiner Zweierpartie habe ich auch schon gemerkt, dass es zumindest mit dieser Spieleranzahl nicht recht funktionieren will.
Allerdings frage ich mich bei so einem erfahrenen Autor wie Martin Wallace und den Space Cowboys als ebenso erfahrene Redaktion, warum man dann trotzdem auf den in Spiel vorhandenen Versteigerungsmechanismus gesetzt hat. Die werden wohl sicher auch überlegt haben, ob der passt oder es bessere Alternativen gibt. Ebenso werden die alle hier vorgeschlagenen Varianten ebenso kennen. Warum also ist das Spiel so, wie es ist?

Ich meine in einem Interview gelesen zu haben, dass das Versteigern genau so sein soll, damit die Spieler dazu verleitet werden, immer noch mal eine Ressource mehr zu bieten, obwohl es von anfang an besser gewesen wäre weniger bis gar nichts zu bieten und halt einmal die schlechte Route zu schlucken, dafür in späteren Runden mehr zu haben, oder Gefahren lieber mit Benzin auszuweichen und zu überleben, als gierig die Punkte haben zu wollen.

Mir persönlich gefällt gerade die Tatsache, dass das Spiel unfair sein kann. Zombies sind halt einfach nicht fair, genauso wenig wie der Kampf ums Überleben.

Zitat von Katzenpapa

Gerade bei Brettspielen gehen in die Benotung soviel eigene Vorlieben (Thema, Mechaniken, Artwork...), das ich da schon lange nicht mehr viel drauf gebe. Der eine mag Dies, der Anderes Das. Damit schwankt auch die Bewertung.

Aber damit argumentierst du doch gerade selbst dafür, eine Note nicht einfach nur als Note hinzunehmen, sondern zu hinterfragen, wie diese Note entstanden ist. Also genau das Gegenteil von dem, was du oben gefordert hast ...

Zitat von Thygra

Aber damit argumentierst du doch gerade selbst dafür, eine Note nicht einfach nur als Note hinzunehmen, sondern zu hinterfragen, wie diese Note entstanden ist. Also genau das Gegenteil von dem, was du oben gefordert hast ...

Da ziehst Du falsche Schlüsse. Ich sagte doch, da mir bewusst ist das viele eigene Faktoren einfließen, interessiert es mich nicht besonders. Frei nach dem Motto: Jeder gerne so wie er mag. Es klingt etwas komisch, aber ich lese wirklich nicht immer das persönliche Fazit in einer Rezi. Das musst Du leider so akzeptieren

Der Vollständigkeit halber:
#HitZRoad

Zitat von Katzenpapa

Da ziehst Du falsche Schlüsse. Ich sagte doch, da mir bewusst ist das viele eigene Faktoren einfließen, interessiert es mich nicht besonders.

Und deshalb gestehst du anderen Menschen hier nicht zu, eine blanke Note zu hinterfragen? Nur weil es dich nicht interessiert?

Zitat von Thygra

Und deshalb gestehst du anderen Menschen hier nicht zu, eine blanke Note zu hinterfragen? Nur weil es dich nicht interessiert?

Ich habe hier niemanden etwas verboten. Aber man darf auch mal Meinungen kund tun, ohne eine Begründung dafür zu liefern.

Zitat von Katzenpapa

Ich habe hier niemanden etwas verboten.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du etwas "verboten" hast. Ich schrieb, dass du das anderen Menschen nicht zugestehst. Und wenn ich mir das hier noch mal durchlese ...

Zitat von Katzenpapa

Also akzeptiert die 4 und lasst die Fragerei

... dann klingt "lasst die Fragerei" auch mit Smiley immer noch so, als sollte man Nachfragen bitte lassen.

Zitat von Katzenpapa

Aber man darf auch mal Meinungen kund tun, ohne eine Begründung dafür zu liefern.

Natürlich, auch dem habe ich nicht widersprochen. Aber ebenso dürfen andere User nach einer Begründung fragen, wenn es sie interessiert. Und das wolltest du unterbinden, was ich wiederum hinterfragt habe und ebenso auch mein Recht ist, wie es nun wieder dein Recht ist, mich zu hinterfragen.

Wie sich manch einer hier produziert, könnte man meinen, er hat im Reallife einen schlechten Stand. Das sind zwar oft Leute die mit "goldener Zunge" argumentieren aber eigentlich nicht besser sind als der 0815 Troll.
Ich glaub für den Debattierklub sind die meisten hier zu alt.
Oder bin ich im falschen Forum und hier geht es eigentlich darum wer das Wort am besten auf die Goldwaage legt?

MfG
fleXfuX

Zitat von fleXfuX

Oder bin ich im falschen Forum und hier geht es eigentlich darum wer das Wort am besten auf die Goldwaage legt?

Du bist im Unknowns Forum - also dem Forum, in dem es tatsächlich sehr oft genau darum geht! (Dies ist bestimmt nicht das erste Thema, indem das auffällt.)
Gibt es eigentlich keinen Smiley mit Goldwaage?

Ohne den Artikel von HitzRoad gelesen zu haben und das Spiel zu kennen.

Martin Wallace Spiele sind in 2 Gruppen zu Unterteilen. Es gibt Fans der einen und der anderen Gruppe. Ich kenne nur wenige Spieler die beide Sorten mögen.
Mordred zB. ist ein "Push your Luck" Würfelspiel das viele Spieler die das Strategie Spiel Kohle mögen, hassen.
Nebenbei ist London eines meiner Lieblingsspiele. Leider kommt in letzter Zeit wenig gutes vom Wallace. HitzRoad hab ich mir geholt (noch nicht gespielt) und hoffe,das es mir
durch seine Lockerheit und dem Würfelspaß gefällt.

Um Spiele nicht ins falsche Licht zu rücken sollten Rezensenten eigentlich nur Spiele rezensieren die sie mögen da alles andere für die Mülltonne ist. Im laufe der Zeit findet man
heraus welcher Rezensent eine bestimmte Sorte Spiele mag. Wenn dieser dann ein Spiel gut findet, schaue ich mir das Ding auch genauer an.....

Nur weiß man vorher nicht was man als Rezensent bekommt und es kann natürlich sein das man als ein Spiel bekommt, welches man nicht gut findet. Dann sollte man , so finde ich,
dies zumindest in der Rezi erwähnen. Für mich aus oben genannten blah blah Gründen hat mir das Spiel nicht gefallen aber es könnte für ....blah blah Leute sein die blah oder blah mögen.
Einfach nur ein Spiel mit purer niedrig Benotung zu verreißen finde ich nicht gut.

Ist ja nicht PvE , der generell alles genial findet und zu jedem Spiel eine absolute Kaufempfehlung gibt.

In diesem Forum sollte jeder seine Meinung schreiben dürfen und deshalb mag ich es ja.

Zitat von Steinlaus

Um Spiele nicht ins falsche Licht zu rücken sollten Rezensenten eigentlich nur Spiele rezensieren die sie mögen

Wo kämen wir da hin??

Zitat von mavo0013

Wo kämen wir da hin??

Übertriebene Gegenfrage
Was bringt es, wenn AmyTrash Spieler Euro Games Rezensieren? Das da mal ne Rezi gut ausfällt....naja
Wichtig ist doch, das man anhand von Rezensionen und eigenem Geschmack herausfindet wie der Rezensent tickt.
Was mag er und was mag ich. Wenn er Spiel X , welches ich nicht kenne gut findet, kann ich die Rezension ernst nehmen.

Zitat von Steinlaus

Was bringt es, wenn AmyTrash Spieler Euro Games Rezensieren? Das da mal ne Rezi gut ausfällt....naja
Wichtig ist doch, das man anhand von Rezensionen und eigenem Geschmack herausfindet wie der Rezensent tickt.
Was mag er und was mag ich. Wenn er Spiel X , welches ich nicht kenne gut findet, kann ich die Rezension ernst nehmen.

Ok, wenn Du "Nur"-AT Spieler und "Nur"-Eurogamer nimmst, stimmt das vielleicht. Aber so viele reinrassige gibts da nun auch wieder nicht. Ich bin auch beides.

Ansonsten sehe ich das komplett anders. Ich hänge mich nicht an die Lippen von irgendeinem Schreiberling. Ich lese gerne kreuz und quer, oft auch nur das Fazit, und meist auf BGG. Gerne auch negative Rezensionen, irgendwie kann man da am meisten rauslesen (wieso auch immer). Ob irgendein Rezensent mal zufällig ein paar Spiele gut fand die ich gut fand ist mir weitgehend wurscht. Ok, ein bis zwei Ausnahmen gibt es, 1) von Leuten auf dem Geek mit nem ähnlichen Geschmack, da gibt es einen und 2) habe ich oft einen ähnliches Geschmack wie der Hardel von der spielbox. Aber auch hier gilt: Lieber selbst nochmal nachlesen, ausprobieren oder vor allem die BGG-Wertung anschaun.

Zitat von Thygra

Ich habe auch nicht behauptet, dass du etwas "verboten" hast. Ich schrieb, dass du das anderen Menschen nicht zugestehst. Und wenn ich mir das hier noch mal durchlese ...

... dann klingt "lasst die Fragerei" auch mit Smiley immer noch so, als sollte man Nachfragen bitte lassen.

Natürlich, auch dem habe ich nicht widersprochen. Aber ebenso dürfen andere User nach einer Begründung fragen, wenn es sie interessiert. Und das wolltest du unterbinden, was ich wiederum hinterfragt habe und ebenso auch mein Recht ist, wie es nun wieder dein Recht ist, mich zu hinterfragen.

Lieber Thygra,

ich werde ab jetzt nicht weiter auf deine Postings eingehen, da ich Glaube das es keinen Sinn macht. Denn Du hast die Gabe den Leuten immer die Worte im Mund zu verdrehen. Wenn ich, oder jeder andere hier, sich mal Deine Postings anschaut sind eine Vielzahl davon immer dahin führend, dass diese schulmeisterlich die User belehren, dass diese sich falsch ausdrücken oder sich nicht der richtigen Wortwahl bedienen. Die Welt scheint aus Deiner Brille eine andere zu sein, als aus der meinigen. (Ich denke wir können beide damit gut Leben, sollten uns aber nicht dauernd zurecht weisen).

Du warst schon mal kurz davor mich auf "ignore" zu setzen. Evtl. ist jetzt der richtige Zeitpunkt dafür. Ich werde Dich nicht damit abstrafen, aber ich antworte auch nicht mehr auf Deine Beiträge. Da ich müde werde, mich immer wieder einen Deiner Zitat-Postings erklären zu müssen. Du wirst das bestimmt wieder als Zeichen dafür deuten, dass Du auf der ganzen Linie richtig lagst, aber sei Dir gesagt, andere Menschen denken, fühlen, bewerten, empfinden anders als Du. Kein Grund diese Menschen in endlose Diskussionen zu verstricken, nur um ihre Postings zu verwässern.

Trotz alledem respektiere und achte ich die wertvolle Arbeit die Du für diese Branche und damit für unser Hobby beiträgst, und das auch lange nach Feierabend.
In diesem Sinne eine schöne besinnliche Vorweihnachtszeit mit deinen Lieben, Kolleg(inn)en und Mitspieler(innen).

Malte

ich fand den letzten Beitrag von Thygra sehr humorvoll. Eine für mich schöne Mischung aus ernsthaft und selbstironisch.

Och, ich kann das schon nachvollziehen, dass für manche hier @Thygra ein heißer Kandidat für die "Goldene Axt zum Haarespalten" ist.

Wieso hat noch keiner den Soundtrack zum thread gepostet?

@Katzenpapa: Es ging mir nicht darum, richtig zu liegen. Es ging mir darum, dich zu verstehen. Auch wenn ich natürlich meine eigene Art und Weise habe, Dinge zu betrachten, so wie jeder Mensch, möchte ich aber gerne versuchen, die Welt auch aus anderen Blickwinkeln zu betrachten. Dazu versuche ich, andere Menschen zu verstehen. Und wenn ich sie nicht verstehe, hinterfrage ich sie. Nicht etwa, um sie bloßzustellen oder um Fehler aufzudecken, sondern einfach nur aus Interesse, um meinen Horizont zu erweitern.

In diesem Thread habe ich versucht zu verstehen, was du sagen willst. Ich habe es leider bis heute nicht verstanden. Einerseits schreibst du, man solle die Note 4 von Attila einfach akzeptieren und nicht hinterfragen. Andererseits schreibst du, dass verschiedene Menschen verschiedene Dinge in ihre Note einfließen lassen. Das ist für mich(!) erst recht ein Grund, eine Note zu hinterfragen, um herauszubekommen, wie die Note entstanden ist und welche Dinge dort hineingeflossen sind. Soweit meine Sicht. Aber ich habe deine Sicht nicht verstanden, und genau das war eigentlich mein Ziel. Ich sah und sehe hier einen Widerspruch in deinen Ausführungen, und dieser Widerspruch verhindert, dass ich deine Ansicht verstehe. Deshalb habe ich den Widerspruch hinterfragt, um ihn möglichst zu beseitigen und Verständnis zu entwickeln, was du gemeint hast.

Das meine Art, Dinge zu hinterfragen, mitunter nerven kann, tut mir leid. Aber ich fürchte, das ist ein Teil von mir, den ich im Alter von 50 Jahren nicht mehr ändern kann. Mich gibt es hier im Forum wohl nur mit dieser Macke, sorry!

Dass ich Worte auf die Goldwaage lege, ist mir auch bewusst. Aber ist das wirklich schlimm? Sollten das eigentlich nicht viel mehr Menschen so machen. Wozu gibt es denn eine Sprache mit vielen unterschiedlichen Worten, wenn man dann nicht mal darüber nachdenkt, wie man die Worte benutzt und vor allem welche Worte man benutzt?

Gerade in einem Forum, wo man die Aussprache des Verfassers nicht hört, wo man seine Mimik und Gestik nicht sieht, da finde ich es besonders wichtig, dass die User sich mehr Gedanken darüber machen, was sie schreiben. Eben weil so vieles schriftlich missverstanden werden kann. Deshalb lese ich mir meine eigenen Beiträge immer noch mal in Ruhe durch, bevor ich sie abschicke, und frage mich, ob etwas missverständlich sein kann. Nur selten schicke ich den ersten Entwurf eines Beitrags unverändert ab, meist ändere ich noch mal etwas.

Vermutlich ist es realitätsfremd und dumm, an andere User dieselben Maßstäbe zu setzen. Aber wenn ihr euch mal selbst hinterfragt, werdet ihr mir vermutlich zustimmen, dass fast jeder von euch auch primär seine eigenen Maßstäbe an die anderen User ansetzt. In meinem Fall sind diese Maßstäbe offenbar etwas extrem, und damit polarisiere ich. Aber damit müsst ihr hier wohl leben. Und ich wohl auch.

Aber hey, hier polarisieren auch einige andere User. Wie schlimm ist das denn eigentlich? Sorgen nicht gerade solche User für ein lebendiges Forum? Auch wenn sich einige User dadurch genervt fühlen?

Zitat von ravn

Also sollte ich die Frage nochmals im spielen.de-Forum stellen?

Zitat von LookAtTheBacon

Ich lese das mit der "falschen Plattform" als "in der Öffentlichkeit/im Internet". Wenn er es euch nur privat, live, von Auge zu Auge sagen möchte, weil er z.B. einen unverhältnismäßig großen Groll gegen das Spiel oder den Autor hegt, den er nicht auf alle Leser/Interessierten übertragen möchte, dann ist das meines Erachtens nach völlig legitim und dann sollte man auch aufhören (hier) so zu bohren und ihn ggf. sogar noch zu diskreditieren. Er möchte seine Wertung nicht begründen - so what. Ihr werdet nicht daran sterben. Es gibt genügend andere offene Meinungen zum Spiel (siehe YouTube oder BGG) und wenn ihr es unbedingt wissen müsst, fragt ihn halt per PN.

Wer übrigens seine Meinung dazu mit Begründung kund getan hat, ist Udo Bartsch:

Udos Artikel zu Hit Z Road

Darin kam das Spiel nur mäßig gut bei weg...

Kurz und knackig! Und der Knackpunkt sprengt das Spiel dann auch für mich...