Burgen von Burgund: zu zweit schlechter als zu viert!

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  • [mod] aus Mehrspielerspiele zu zweit


    Hallo,

    Genau! Und Burgen von Burgund.

    Was ich mal als einen Irrtum auffasse. Ich gestehe dem Titel zu, dass sehr viele zu zwot ihre Freude an der Partie haben. Aber durch die regelkonforme Spieleranzahlskalierung funktioniert das Spiel zu zwot nicht so gut wie in der Vollbesetzung; zumindest nicht, sollte man einen turniermäßigen Anspruch erheben. Das begründe ich einfach mal so. 8))


    Liebe Grüße
    Nils

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  • Hallo,

    Was ich mal als einen Irrtum auffasse. Ich gestehe dem Titel zu, dass sehr viele zu zwot ihre Freude an der Partie haben. Aber durch die regelkonforme Spieleranzahlskalierung funktioniert das Spiel zu zwot nicht so gut wie in der Vollbesetzung; zumindest nicht, sollte man einen turniermäßigen Anspruch erheben. Das begründe ich einfach mal so. 8))
    Liebe Grüße
    Nils

    Nee, nee. Ich habe mich nicht geirrt!

  • Genau! Und Burgen von Burgund.

    Die Annahme, dass BuBu zu zwot besser funktionieren würde wie in Vollbesetzung.


    Mag sein, dass das Spiel zu zwot Spaß macht. Aber die zufällige Plättchenreduktion macht eine Partie im Ergebnis beliebig. Diese Spielerskalierung ist ein gutes Beispiel für ein Spiel, das eben nicht in jeder Spieleranzahl gut funktioniert.


    Aber die Spielfreude an BuBu sei dir nicht genommen. Es ist auch eine wirklich schöne Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe sei. ;)


    Liebe Grüße
    Nils

  • Mag sein, dass das Spiel zu zwot Spaß macht. Aber die zufällige Plättchenreduktion macht eine Partie im Ergebnis beliebig. Diese Spielerskalierung ist ein gutes Beispiel für ein Spiel, das eben nicht in jeder Spieleranzahl gut funktioniert.

    Das ist meiner Meinung nach Humbug lieber Nils. Und meine Erfahrung an 2-Spiler Burgen von Burgund dürfte inzwischen bei geschätzten 3.500 - 4.000 liegen

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Mag sein, dass das Spiel zu zwot Spaß macht. Aber die zufällige Plättchenreduktion macht eine Partie im Ergebnis beliebig.

    Du setzt eine 2er-Partie BuBu (nach den mitgelieferten Regeln) einem Würfelwurf gleich? 8o Meine Erfahrung nach 200+ Partien zu zweit ist eine deutlich andere... (Hatten wir das Thema nicht schon einmal?)


    3.500 - 4.000

    Allein bei BAJ sind’s 3235. Wie gut, dass ich irgendwann aufgehört habe ;)

  • Das ist meiner Meinung nach Humbug

    Und warum?
    Ich messe dem Wissen, ob bestimmte Plättchen im Spiel sind oder nicht eine entscheidende Bedeutung bei.
    Bei einer zufälligen Plättchenwahl kann ein Spieler im Partieverlauf bedeutend bevorteilt sein.


    Liebe Grüße
    Nils

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  • Ich habe nun keine Ahnung, warum das jetzt of topic sein soll. Aber gut.


    Kannst Du das mal genauer spezifizieren

    Ich messe den Punkte-Wissensplättchen ein Gewicht zu. Denen räume ich für das Ergebnis im Erfolgsfall einen Wert von 12 bis 20 Punkten ein. Pro Partie wird man ca. zwei dieser Plättchen ergattern. Machen pro Partie gute 30 Punkte aus, ca. 10 -15 % vom Partieergebnis in Abhängigkeit des gewählten Spielplans.


    Der Erfolg dieser gelben Punkteplättchen stellt sich aber nur ein, wenn die erforderlichen Plättchen auch ins Spiel gelangen. Bei einer zufälligen Plättchenreduzierung ist es durchaus möglich, dass dem einen Spieler die Punkteplättchen belohnt werden, während der andere leer ausgeht.


    Ähnliches gilt auch für die Tierplättchen, wo gleiche Tiere belohnt werden.


    Diese Beliebigkeit der Zweier-Partie BuBu wollte ich seinerzeit für den Turniermodus ausmerzen. Darum die Runden auf den gleichen Spielplänen und der gleichen definierten Plättchen-Zusammenstellung für alle Spieler.


    Klar - kann man darüber wegsehen und es darf einem gleichgültig sein. Mir erschien die zufällige Plättchenreduzierung irgendwann irgendwie beliebig die Partie entscheidend. :D


    Liebe Grüße
    Nils

  • Ich bin da ganz bei Nils. Ich finde BuBu zu zweit auch nicht so toll. Und zwar aus genau den genannten Gründen.
    Man beginnt beispielsweise im ersten Durchgang eine bestimmte Tiersorte zu sammeln, weil davon vielleicht gerade ein 4er aufgetaucht ist und dann kommen genau davon vielleicht kaum noch welche ins Spiel. Das ist frustrierend, ist man doch sehr davon abhängig, was ins Spiel kommt.
    Das ist im 4er Spiel nicht so. Man kann sich sicher sein, dass jedes Plättchen früher oder später ins Spiel kommt. Ob man die gewünschten Plättchen nun bekommt, kann man zu einem guten Teil steuern. Ein bisschen Glück bleibt natürlich trotzdem dabei (wann kommen die Plättchen, was würfle ich), aber das gehört zu den Kernelementen des Spiels.

  • Man beginnt beispielsweise im ersten Durchgang eine bestimmte Tiersorte zu sammeln, weil davon vielleicht gerade ein 4er aufgetaucht ist und dann kommen genau davon vielleicht kaum noch welche ins Spiel. Das ist frustrierend, ist man doch sehr davon abhängig, was ins Spiel kommt.

    Du darfst ein 2er-Spiel nicht dem gleichen strategischen Ansatz angehen wie ein 4er. 2er Bubu benötigt einfach eine andere Herangehensweise. Mit einer (hinreichend großen, denn nur da ist es Wiese) im 2er auf eine Monokultur spielen ist ganz banal ein erhöhtes Risiko, wenn nur 3,5 der sieben Plättchen jeder Sorte rein rechnerisch ins Spiel kommen. Das ist ein Risiko welches Du bewußt eingehst. Eine entsprechende Frustation ist dann zumindest teilweise selbstverursacht

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Du darfst ein 2er-Spiel nicht dem gleichen strategischen Ansatz angehen wie ein 4er.

    Aber genau davon reden wir ja. Das Duell ist gegenüber der Vollbesetzung in den Möglichkeiten beschnitten. Nun ist es Geschmackssache, welches Spiel einem besser gefällt. Ich finde es spannender, in der Partie Ziele verfolgen zu können. Je mehr umso besser.


    Liebe Grüße
    Nils

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  • Destruktive Spielweise

    Naja - und das ist die große Spielfreude am Duell?
    Ich weiß nicht...
    Mir liegt eher die konstruktive Spielweise.


    Verbiegt sich nicht eigentlich das Spiel BuBu mit einer destruktiven Strategie? Will das Fürstentum nicht irgendwie aufgebaut werden? Wir spielen im Duell also Krieg?


    Aber wenn du damit gewinnst...

  • Hallo Klaus,


    selbstredend muss ich deiner destruktiven Spielweise sicher Recht geben. Meine Duell-Variante hatte deiner Spielweise offensichtlich wenig entgegenzusetzen. Vermutlich waren es die Möglichkeiten einer vollbesetzten Partie und die Erfahrungen der Schläge der Duell-Mitspieler, die mich zur Entwicklung meiner konstruktivfähigeren Duell-Variante motivierte. 8)


    Nun würden mich doch mal die Neigungen der weiteren Forum-User interessieren.
    Worin begründet sich die Spielfreude der Duell-Partie?
    Welche Spielweise wird denn beim Duell-BuBu recht gerne angewandt.


    Die hohe interaktive, taktisch geprägte, destruktive Spielweise.
    Man achtet sehr darauf, dass der Mitspieler mit dem eigenen Zug weniger Punkte macht als man selbst.


    Die weniger interaktive, strategisch geprägte, konstruktive Spieleweise.
    Punkteoptimierung mit der Zielsetzung aus dem Spielplan und der Auslage soviel wie möglich zu gewinnen.


    Was schätzt denn ihr nun so sehr an dem BuBu-Duell?
    Auch mir deucht, dass das BuBu-Duell große Beliebtheit erfährt. Aber warum? Was macht denn euren Spielreiz aus?


    Lieb Grüße
    Nils

  • Ich bin der Meinung, das JEDES Brettspiel mit interaktiven Elementen im Zwei-Personenspiel einen destruktiven Charakter erhält. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich von jedem Siegpunkt, den der einzige Gegenspieler weniger hat, viel deutlicher profitiere als in einer Viererpartie, in der dieser Spieler vielleicht sowieso gerade hinten liegt. Das kann man meiner Meinung nach verallgemeinern.
    BuBu ist daher keine Ausnahme. Ich bevorzuge Zwei-Spieler-Partien. Nicht, weil ich diese direkte Konfrontation mehr schätze (wobei ich häufig zu zweit spiele und das immer auch einen Reiz darstellt), sondern einfach aufgrund der geringeren Spielzeit.

  • Die Anzahl meiner BuBu-Partien liegt zwar nur bei gut einem Promille derer von Klaus, aber ich weiß auch jetzt schon ganz klar, dass ich es lieber mit geringer Spieleranzahl spiele.
    BuBu hat wenig Interaktion und man kann nur begrenzt vorausplanen. Mein Eindruck von BuBu ist, dass insbesondere zu viert vor allem die Downtime steigt. Eigentlich macht mir das BuBu-Puzzle Spaß, aber Puzzlen-Warten-Warten-Warten-Puzzlen-Warten-... war mir dann im Vierer immer zu zäh, trägt für mich nicht über diese Länge.


    Dass nicht alle Plättchen im Spiel sind und das den Glücksfaktor geringfügig erhöht, ist natürlich ein Punkt - meiner (ersten) Einschätzung nach aber auch einer, den BuBu verträgt. Komplette Planbarkeit hat man ja eh nicht (man kann nicht planen, dieses oder jenes Plättchen in einer bestimmten Runde zu bekommen), mein Ersteindruck von BuBu ist, dass hier die taktischen Anteile überwiegend, je nach Auslage und Würfelergebnissen das Beste daraus machen. Darüberhinaus wächst im Zweierspiel die Planbarkeit auch dadurch wieder, dass nur ein andere Spieler Plättchen wegschnappt und nicht 3.

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  • Ich bin der Meinung, das JEDES Brettspiel mit interaktiven Elementen im Zwei-Personenspiel einen destruktiven Charakter erhält.

    Aber wir sind jetzt speziell bei BuBu. Wie Klaus ebenfalls sagt, wird bei Vollbesetzung ganz anders gespielt. BuBu weist als Interaktion die Spielerreihenfolge und das Plättchenwegnehmen auf - vielleicht noch die Belohnungen der erledigten Gebiete. Ansonsten setze dieses Spiel auf konstruktive Spielweisen. Es gibt keine zerstörerischen oder blockierenden Maßnahmen bei den Mitspielern.


    Auch das oft verzögernde Wertungssystem fördert kein Gegeneinanderspielen. Und warum soll man einen Zug für destruktive Maßnahmen opfern, während die Mitspieler in der Runde optimierende Züge machen - zumal man auch nie genau weiß, wer eigentlich der persönliche Punktegegner ist (und das vielleicht auch gar nicht wirklich wissen will). In der Vollbesetzung will BuBu gerne konstruktiv gespielt werden. (Aber hat sicher das Manko der gefühlt zu langen Spielzeit.)


    Liegt jetzt im Duell ein ganz anderes Spiel vor? Die "Gewinner" spielen die destruktive Spielweise. Wer das Duell konstruktiv (im Sinne der Vollbesetzung) spielt, betreibt nur lustigen Zeitvertreib? :whistling:


    Liebe Grüße
    Nils

  • Ich bin der Meinung, das JEDES Brettspiel mit interaktiven Elementen im Zwei-Personenspiel einen destruktiven Charakter erhält.

    Ich tue mich gerade sehr schwer damit, den destruktiven Charakter in #LostCities zu entdecken. Bei 90% der reinen 2er-Spiele hast du sicher recht, da gibt's mehr oder weniger viel Gegner-Behindern und -Blockieren als bessere Alternative zum Selbst-Punkten, aber eben nicht bei 100%.


    Wer Lost Cities nicht kennt: Karten, die man selbst nicht will/braucht, legt man in die Mitte, wo sie der Gegner unter bestimmen Umständen nehmen kann anstelle des normalen Ziehens vom Stapel. Will man die Karten nicht dem Gegner geben, behindert man sich nur selbst (zumüllen der Kartenhand) bzw. riskiert saftige Minuspunkte beim Ausspielen in die eigenen Kartenauslage. Lost Cities ist absolut interaktiv und überhaupt nicht destruktiv. Vermutlich ist's auch deshalb als Pärchenspiel so beliebt...

  • Ich stimme @SpaceTrucker nach meinen ca. 60 Partien zu: ich spiele es bevorzugt zu zweit (da sind es für mich, so wie es ist, 10 Punkte auf BGG), weil es mir bereits zu dritt zu zäh wird. Ich stimme auch dahingehend zu, dass das Spiel eher taktisch geprägt ist. Selbst wenn im 4er Spiel dafür alle Plättchen dabei sind, kann ich mich nicht darauf verlassen, bestimmte Plättchen zu bekommen. 3 Spieler die zwischen meinen Zügen dazwischen hauen und dazu die Würfel. Was das angeht, scheint mir das 2er sogar etwas steuerbarer. Und destruktiv spielen kann man es im 4er ebenso.

    „Ich lebe nach der Devise lieber fünf Mal nachgefragt als einmal nachgedacht.“ Marc-Uwe K.

  • Aber wir sind jetzt speziell bei BuBu. (...)



    Liebe Grüße
    Nils

    Deswegen schreibe ich ja weiter unten in meinem Text, dass BuBu hierbei keine Ausnahme für mich darstellt und es mir unabhängig davon tatsächlich zu zweit besser gefällt, da die Spielzeit kürzer ist. Es gewinnt für mich nicht durch weitere Mitspieler.
    Dennoch war meine allgemeine Aussage zu Zwei-Personenspielen sicherlich viel zu absolut, wie @MetalPirate richtig anmerkt. Lost Cities ist wirklich ein perfektes Beispiel, so dass ich meine Aussage leicht abändere: FAST JEDES :thumbup: BuBu gehört aber sicherlich zu den Spielen, wo es zutrifft.


    Ich tue mich gerade sehr schwer damit, den destruktiven Charakter in #LostCities zu entdecken. Bei 90% der reinen 2er-Spiele hast du sicher recht, da gibt's mehr oder weniger viel Gegner-Behindern und -Blockieren als bessere Alternative zum Selbst-Punkten, aber eben nicht bei 100%.
    Wer Lost Cities nicht kennt: Karten, die man selbst nicht will/braucht, legt man in die Mitte, wo sie der Gegner unter bestimmen Umständen nehmen kann anstelle des normalen Ziehens vom Stapel. Will man die Karten nicht dem Gegner geben, behindert man sich nur selbst (zumüllen der Kartenhand) bzw. riskiert saftige Minuspunkte beim Ausspielen in die eigenen Kartenauslage. Lost Cities ist absolut interaktiv und überhaupt nicht destruktiv. Vermutlich ist's auch deshalb als Pärchenspiel so beliebt...