Twilight Struggle wird bei 4players.de Strategiespiel des Jahres

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  • Dachte ich mir auch gerade so, ist auch bei Steam gerade im Weihnachtssale für 7,49 im Angebot - und dann liest man sich mal die Kommentare durch und viele sind unzufrieden mit der strunzdummen KI, die das Spiel versaut? Ob das so stimmt? Erst mal wieder verunsichert...

  • ... dann liest man sich mal die Kommentare durch und viele sind unzufrieden mit der strunzdummen KI, die das Spiel versaut? Ob das so stimmt?

    Es stimmt. Die KI reicht gerade, um das Spiel zu lernen. Danach wird man sich menschliche Gegner wünschen, weil man selbst als Noob Pech haben oder mies spielen muss, um gegen sie zu verlieren.
    Abgesehen von ein paar bugs (hauptsächlich bei Grenzfällen) und teilweise nicht ganz perfektem UI kann ich das Programm empfehlen. Ich habe erst dieses Jahr TS am Brett wiederentdeckt und kam mit der App problemlos klar (Beta-Version auf Android gespielt). Tollen Support sollte man von Playdek allerdings nicht erwarten...

  • Civilization 6 erfreute mit frischen Impulsen, aber enttäuschte hinsichtlich der KI. [...] Deshalb haben wir uns für Twilight Struggle entschieden - eine nahezu perfekte Umsetzung eines der besten Brettspiele aller Zeiten. [...] Hinzu kommt eine starke KI - es lohnt sich nicht nur online gegen Freunde, sondern auch offline zu spielen.

    Interessant, die unterschiedliche Wahrnehmung.
    (Hervorhebung durch mich)

  • Interessant, die unterschiedliche Wahrnehmung.

    Unter den Blinden ist der Einäugige der König. Im Videospielbereich zählt doch immer an allererster Stelle die Grafik, dann lange nichts, dann hundert andere Sachen und ganz hinten kommt die KI der Computergegner. Irgendwo auch durchaus verständlich, denn um das gut zu machen, bräuchte es einen Riesenaufwand, der in der Videospiel-Community von Rezensenten und Spielern kaum entsprechend gewürdigt wird. Gib dem Computergegner einfach doppelt so viele Einheiten beim Start und dazu diverse Boni, und es kommt immer noch ein spannendes und ausgeglichenes Spiel raus, bei dem der menschliche Spieler sich dann sogar damit brüsten kann, eine Riesenarmee geschlagen zu haben. Von daher sind die Videospieler absolut grottige Computergegner gewohnt und alles, was nur schlecht ist, fällt schon positiv auf.


  • Unter den Blinden ist der Einäugige der König. Im Videospielbereich zählt doch immer an allererster Stelle die Grafik, dann lange nichts, dann hundert andere Sachen und ganz hinten kommt die KI der Computergegner. Irgendwo auch durchaus verständlich, denn um das gut zu machen, bräuchte es einen Riesenaufwand, der in der Videospiel-Community von Rezensenten und Spielern kaum entsprechend gewürdigt wird. Gib dem Computergegner einfach doppelt so viele Einheiten beim Start und dazu diverse Boni, und es kommt immer noch ein spannendes und ausgeglichenes Spiel raus, bei dem der menschliche Spieler sich dann sogar damit brüsten kann, eine Riesenarmee geschlagen zu haben. Von daher sind die Videospieler absolut grottige Computergegner gewohnt und alles, was nur schlecht ist, fällt schon positiv auf.

    Diese Aussage finde ich etwas undifferenziert.
    Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob du persönliche Erfahrungen mit Videospielen hast. Ich bin bekennender Playstationzocker und kenne auch einige, denen es ebenso geht.
    Sicherlich finden Spiele mit sehr realitätsnaher Grafik immer viel Beachtung (ist das bei Brettspielen nicht ähnlich?),
    aber zu sagen, dass die KI ganz weit hinten kommt, geht für mich zu weit.
    Ein grafisch bombastisches Spiel, das keine Herausforderung bietet, wird eben schnell langweilig, ebenso wie ein Spiel, das einen immer wieder an einer zu starken KI scheitern lässt.
    Das wird auch in vielen Rezensionen (zumindest die, die ich lese) aufgegriffen. Sonst wäre es kaum möglich, dass Spiele mit Retrografik, aber super Story und ausgeklügelter KI besser wegkommen als Spiele mit super Grafik und schlechter KI.
    Das sind zumindest meine Erfahrungen. Es bleibt dir natürlich unbenommen andere gemacht zu haben. Deine Aussagen hören sich für mich aber eher nach jemandem an, der die Videospielszene aus einer gewissen Distanz betrachtet.
    In diesem Sinne: Frohe Weihnachten!

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  • Unter den Blinden ist der Einäugige der König. Im Videospielbereich zählt doch immer an allererster Stelle die Grafik, dann lange nichts, dann hundert andere Sachen und ganz hinten kommt die KI der Computergegner. Irgendwo auch durchaus verständlich, denn um das gut zu machen, bräuchte es einen Riesenaufwand, der in der Videospiel-Community von Rezensenten und Spielern kaum entsprechend gewürdigt wird. Gib dem Computergegner einfach doppelt so viele Einheiten beim Start und dazu diverse Boni, und es kommt immer noch ein spannendes und ausgeglichenes Spiel raus, bei dem der menschliche Spieler sich dann sogar damit brüsten kann, eine Riesenarmee geschlagen zu haben. Von daher sind die Videospieler absolut grottige Computergegner gewohnt und alles, was nur schlecht ist, fällt schon positiv auf.

    Verstehe ich nicht ganz: was hat an der PC Umsetzung von Twilight Struggle eine bombastisch gute Grafik oder wo sind doppelt so viel Einheiten?
    Die Umsetzung ist eine 1:1 Kopie vom Brettspiel und wer 4 Players kennt, der wird feststellen, dass sie auch ab und an Brettspiele rezensieren.....


    Dann die Sache mit der KI beim PC spiel. Civilization ist durchaus fordernd, aber nicht nur die KI bei klassischen Stategiespielen, sondern auch bei Actionspielen passt sich die KI oft dem eigenen Verhalten an (Fear, Far Cry, Crisis). Es gibt einige Actionspiele, die sich der eigenen Strategie anpassen und dadurch fordernd werden.....


    Von daher finde ich deine allgemeine Behauptung einfach falsch. In speziellen Fällen mag sie zutreffen, aber in vielen Fällen eben nicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Braz ()

  • Civilization ist durchaus fordernd

    Das ist wohl Ansichtssache.

    [...] nicht nur die KI bei klassischen Stategiespielen, sondern auch bei Actionspielen passt sich die KI oft dem eigenen Verhalten an (Fear, Far Cry, Crisis). Es gibt einige Actionspiele, die sich der eigenen Strategie anpassen und dadurch fordernd werden.....

    Jain. Das kenne ich primär bei Actionspielen, wo die strategische Vielfalt eher gering ist.
    Bei Strategiespielen kenne ich kaum ein Spiel, welches eine gute KI bietet, sofern es nicht kombinatorisch einfach die Möglichkeiten prüft.


    Keldons RftG KI als Neuronales Netz ist wirklich, wirklich gut.
    Civilization kannst du mit festen Mustern eigentlich immer knacken. Die KI ist dann einfach mit ihren Möglichkeiten am Ende und dann wird halt wieder zu den klassischen Dingen gegriffen: Bekommt die KI einfach mehr Material (bspw. Einheiten).


    OnTopic:
    Gegen die Twilight Struggle KI habe ich ein paar Kennenlernpartien als Amerikaner verloren, jetzt hab ich schon mehrere Partien gewonnen. Mal sehen.

  • Das ist wohl Ansichtssache.

    Ja klar ist das Ansichtssache...wie alles im Leben. ;)
    Ich denke aber, dass es allgemein wohl als anspruchsvolles Strategiespiel angesehen wird....so jedenfalls alle mir bekannten Kritiken aus PC Magazinen...jedenfalls zu Teil 4 der Serie ( Civilization IV ) .......und nicht nur deswegen, weil es von hirnlosen PC-Zombi-Nerds, die nicht bis 10 zählen können, gespielt wird....oder etwas weniger plakativ und extrem von Metalpirate formuliert " Von daher sind die Videospieler absolut grottige Computergegner gewohnt und alles, was nur schlecht ist, fällt schon positiv auf."
    ...mir ist es jedenfalls anspruchsvoll genug, um mich über einen längeren Zeitraum unterhalten und fordern zu können.



    Zitat von Tyrfing

    Bei Strategiespielen kenne ich kaum ein Spiel, welches eine gute KI bietet, sofern es nicht kombinatorisch einfach die Möglichkeiten prüft.

    Ich denke, dass das jede KI im PC Bereich macht...mag mich aber natürlich auch gerne irren. Wikipedia meint hierzu: "Im Allgemeinen bezeichnet [i]künstliche Intelligenz oder KI den Versuch, eine menschenähnliche Intelligenz nachzubilden, d. h., einen Computer zu bauen oder so zu programmieren, dass er eigenständig Probleme bearbeiten kann. Oftmals wird damit aber auch, besonders bei Computerspielen, eine nachgeahmte Intelligenz bezeichnet, womit durch meist einfache Algorithmen ein intelligentes Verhalten simuliert werden soll...:" ...und schließlich reden wir ja hier con Computerspielen...


    ..oder eben dieses Zitat: "Im März 2016 besiegte AlphaGo den damalig vermutlich weltbesten Go-Spieler Lee Sedol mit 4 zu 1. Wegen der größeren Komplexität von Go gegenüber Schach, die sich aus dem größeren Brett (19×19) und der ungleich größeren Anzahl möglicher Züge ergibt, ist Go mit traditionellen Brute-Force-Algorithmen (Alpha-Beta-Suche), d.h. es probiert alle möglichen Züge durch, praktisch nicht bezwingbar.


    Von daher ist für mich die KI bei Computerspielen durchaus ein "kombinieren der Möglichkeiten".
    Schachprogramme folgen ja auch irgendwelchen Algorithmen. Ich erwarte auch jetzt nicht unbedingt, dass der Computergegner selbstständig den Ausweg aus irgendwelche strategischen Schlüsselszenarien kreiert. Ich erwarte aber vielmehr, dass der Computergegner für mich (!) anspruchsvoll reagiert....und das macht er z.B. bei Civilization...und das nicht, weil er Horden wildspawnender Gegnerhorden auf mich hetzt, sondern weil er Bündnisse schließt, Einheiten ausbildet, Scouts auf Erkundungen schickt, forscht, angreift usw... usw....

    3 Mal editiert, zuletzt von Braz ()

  • Es gibt schon gute PC-Gegner wie bei Starcraft oder Warcraft. shooter haben es da auch einfacher, aufgrund der Spielweise. Medal of Honor war damals schon der Hammer. Ist aber auch eine andere Spielmechanik.


    Twilight Struggle hat doch mit einer selbstlerndenen KI geworben, die sich dem Spieler anpassen soll? Was ist daraus geworden?


    Ein PC-Spielemagazin hat doch wenig Ahnung von Brettspielen, bzw. Dort liegt doch nicht ihre Kernkompetenz. Ich würde auch nicht hier im Forum lesen, wenn ich mich über Konsolenspiele informiern will. Will sagen, die kennen doch nur das, was ihnen vor die Füsse fällt.

  • Zitat von Santenza

    Ein PC-Spielemagazin hat doch wenig Ahnung von Brettspielen, bzw. Dort liegt doch nicht ihre Kernkompetenz. Ich würde auch nicht hier im Forum lesen, wenn ich mich über Konsolenspiele informiern will. Will sagen, die kennen doch nur das, was ihnen vor die Füsse fällt.

    das ist richtig. Die Kernkompetenz liegt im Computerspielbereich. Umso erwähnenswerter fand ich ja die Auszeichnung. Wäre die Wahl bei einer. Atsimmung im Spielboxforum gewesen, dann hätte ich es womöglich nicht erwähnt, da ich eher damit gerechnet hätte.....


    Ganz generell: 4ölayers.de berichten scho recht regelmäßig von Brettspielen und der Spielemesse in Essen etc. von daher: Kernkompetenz schon im Computerspielbereich, aber Brettspiele werden schon auch rel. häufig erwähnt rezensiert..



    Twilight Stuggle Programmierer haben mit einer selbst lernenden KI geworben???
    Oha. Das ist mir neu....aber ich hatte es auch chit näher erfolgt.