It took us 3 hours to finish the first turn - of 7 turns: Wenn Eurogamer erstmals Wargames spielen ...

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  • Ach, und ich habe jetzt hier den ersten Erfahrungsbericht zu Triumph & Tragedy erwartet ;)

    ... nach Freitagabend. Da ist die Erstpartie angesetzt. Wobei ich zwischen Triumph & Tragedy und Virgin Queen einen "mehr als kleinen" Unterschied im Regelwerkgewicht sehe.

  • Das Video ist von 2012.
    Also bedingt "neu".

    YouTube lügt sicher nicht, oder?


    Veröffentlicht am 22.03.2017


    Allerdings erklärt das dann auch, warum Quinns so anders - 5 Jahre jünger - aussieht. :-)

  • Faszinierend finde ich sowas auch, und ich hätte auch durchaus Lust, mal ein echtes Kriegsspiel (klingt irgendwie martialischer als Wargame) zu versuchen. Hat hier jemand der Experten einen Tip, was man als "Einsteiger" zuerst probieren sollte? Das Komplexitätslevel scheint ja doch nochmal um einiges höher zu sein als bei "schweren Euros" ;)

    Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
    Die Bibel: Johannes 3,16

  • Faszinierend finde ich sowas auch, und ich hätte auch durchaus Lust, mal ein echtes Kriegsspiel (klingt irgendwie martialischer als Wargame) zu versuchen. Hat hier jemand der Experten einen Tip, was man als "Einsteiger" zuerst probieren sollte? Das Komplexitätslevel scheint ja doch nochmal um einiges höher zu sein als bei "schweren Euros" ;)

    Ähnlich wie bei Eurogames gibt es auch bei Wargames/Cosims einen weiten Range bezüglich der Komplexität - allerdings dürfte die durchschnittliche Komplexität erheblich höher sein. Es gibt aber natürlich auch eine Menge kleinerer Wargames/Coaims, die einfacher sind als komplexe Eurogames.


    Allegemeine Tipps haben ich und andere hier im Forum schon jede Menge gegeben.
    Es kommt aber stark auf die persönlichen Präferenzen an, bezüglich Spieldauer, historische Epoche, Taktik/Strategie, etc., da sollte man mit Empfehlungen vorsichtig sein.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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  • Faszinierend finde ich sowas auch, und ich hätte auch durchaus Lust, mal ein echtes Kriegsspiel (klingt irgendwie martialischer als Wargame) zu versuchen. Hat hier jemand der Experten einen Tip, was man als "Einsteiger" zuerst probieren sollte? Das Komplexitätslevel scheint ja doch nochmal um einiges höher zu sein als bei "schweren Euros" ;)

    Mal aus meiner eingeschränkten eigenen Erfahrung als Grenzgänger zwischen Eurogames, Amitrash und (einfachen) CoSims:


    Cuba Libre : Überschaubares Machtgerangel in Kuba zwischen vier Fraktionen, die sich alle unterschiedlich spielen und teils eigene Regelwerkabschnitte haben. Mechanisch aber mit Mehrheiten und Beeinflussung von Gebieten durchaus Eurogamer tauglich.


    Combat Commander : Kartenbasiertes Kriegsspiel mit Fokus auf Infantrie. Modulares Regelwerk, das noch gut verdaulich ist, weil je nach Szenario neue Regelabschnitte dazukommen, die man anfangs aber nicht alle kennen muss, um losspielen zu können.


    Path of Glory: Kartenbasiertes Kriegsspiel auf der strategischen Ebene des Ersten Weltkriegs, das aber durchaus an einem Spielabend spielbar ist. Typische CoSim-Mechanismen vereint und vom Regelwerk für Eurogamer noch schaffbar, wenn man Twilight Struggle schon gespielt hat und endlich auch mal Counter-Armeen bewegen möchte.


    Solchen Brocken wie Here I Stand und Virgin Queen würde ich nur empfehlen, wenn Du Dich da reinknien möchtest, viel Einarbeitungszeit investieren willst und die Chance besteht, es irgendwann mal auf den Tisch zu bekommen in einer Runde von Mitspielern, die ebenfalls für sich Vorbereitungszeit investieren wollen. Generell ist es bei CoSims / Wargames eher so, dass alle Spieler vorab sich schon einmal mit dem Regelwerk befasst haben sollte, bevor man die erste Partie spielt. Mal eben spontan erklären, braucht Erfahrung und ausdauernde Zuhörer oder schlicht den Mut, in Kennenlernpartien zu investieren, die garantiert in Details falsch gespielt werden.

  • Ähnlich wie bei Eurogames gibt es auch bei Wargames/Cosims einen weiten Range bezüglich der Komplexität - allerdings dürfte die durchschnittliche Komplexität erheblich höher sein.

    Ist das wirklich so? Wenn man Komplexität als komplexe Regeln mit allerlei Sonderregeln verstehen, dann sicher ja. Wargames haben schließlich ein wesentlich ausgeprägteren Simulationscharakter. Um Sachen "richtig" abzubilden, wird dann nicht vor diversen Sonderregeln zurückgeschreckt, die rein spielerisch gesehen vielleicht auch wegrationalisiert werden könnten. Wenn man unter Komplexität aber eher Spieltiefe verstehen, mathematische Beschreibbarkeit im Rahmen einer spieltheoretischen Betrachtung, dann brauchen sich da anspruchsvolle Strategiespiele (Eurogames) meiner Meinung nach nicht verstecken, ganz im Gegenteil.

  • . Wenn man unter Komplexität aber eher Spieltiefe verstehen, mathematische Beschreibbarkeit im Rahmen einer spieltheoretischen Betrachtung, dann brauchen sich da anspruchsvolle Strategiespiele (Eurogames) meiner Meinung nach nicht verstecken, ganz im Gegenteil.

    Nichts für ungut, aber ich denke du hast nicht wirklich einen blassen Schimmer wie komplex Wargames sind.


    Atti

  • Hat hier jemand der Experten einen Tip, was man als "Einsteiger" zuerst probieren sollte? Das Komplexitätslevel scheint ja doch nochmal um einiges höher zu sein als bei "schweren Euros"

    Idealerweise kennst du jemand, der schon Spiele dieser Art hat. Die Komplexität ist nicht unbedingt höher als bei anderen herausfordernden Spielen, kann aber ähnlich der nach oben offenen Richterskala gewaltig anziehen ;) .
    Mal als grobe Richtschnur: Zuerst solltest du dir ein Setting wählen, in dem du dich "wohl fühlst". Beispielweise amerikanischer Bürgerkrieg, WW2, napoleonische Zeit, Modern...
    Des weiteren stellt sich die Frage nach entweder Cosim - üblicherweise Hex + Counter, ebenfalls üblich (also nicht immer) ein historischer Konflikt der simuliert wird - oder ein Wargame bei dem kein historisch korrekter Konflikt nachgespielt wird. Race to the Rhine bsw. wäre auch ein Wargame, obwohl es eher ein Rennen ist. Nur eben im Umfeld des WW2.
    Bitte die beiden Begrifflichkeiten nicht wortgenau auf die berühmte Goldwaage legen, ich hoffe du verstehst wie ich das meine.


    Möchtest du eher im operativen Level agieren (unpersönliche Bataillone befehligen) oder brauchst du mehr den Bezug zu kleineren Einheitsgrößeren wie z.B. Squads. Für manchen sind auch die jeweiligen Waffengattungen ausschlaggebend - Infanterie, Marine, Luftwaffe. Wie du siehst, mannigfaltige Möglichkeiten. Genug gelabert, nun ein paar Empfehlungen:


    ICH mag den großen Operationslevel nicht, insofern also runter zum Kampf "Mann gegen Mann". Ein guter und regeltechnisch übersichtlichen Einstieg bietet mMn Conflict of Heroes. Hex + Counter, sehr schönes Material, szenariobasiert, mit "Awakening the Bear" (Ostfront) und "Guadalcanal" auch unterschiedliche Settings vorhanden.


    Etwas völlig anderes sind z.B. die sog. "Blockgames" von Columbia Games. Hierbei wird viel mit dem "Fog of War" gespielt. Da man bis zum Kampf nicht weiß, was sich hinter den gegenerischen Blöcken verbirgt, erzeugt das eine ganz eigene Spannung. Auch hier mal eins rausgepickt - Hammer of the Scots, Braveheart gegen Engländer. Meistens liegt der Regelumfang bei ca. 8 Seiten, also auch durchaus überschaubar.


    Zu guter letzt noch die reinen Kartenspiele wie z.B. History of War, Frontline D-Day, Battle for Stalingrad, Warfighter, Modern Land/Naval Battles, Spearpoint 1943...


    Wie gesagt, das ganze ist eine eher grobe Einteilung und von mir eingefärbt, aber immerhin einige Anhaltspunkte sollten vorhanden sein (hoffe ich)...

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  • Wenn man unter Komplexität aber eher Spieltiefe verstehen, mathematische Beschreibbarkeit im Rahmen einer spieltheoretischen Betrachtung, dann brauchen sich da anspruchsvolle Strategiespiele (Eurogames) meiner Meinung nach nicht verstecken, ganz im Gegenteil.

    Ich hätte jetzt nicht dieselben Worte wie Atila gewählt, muss Dir aber auch energisch widersprechen.

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  • Schach ist ja letztlich auch im Prinzip eine Art wargame, bei dem man nach bestimmten Regeln eine (recht kleine) Anzahl Einheiten mit bestimmten Eigenschaften mit kriegerischer Absicht auf einem (recht kleinen) geometrisch unterteilten Feld herumschiebt. Denke die Fragen, die sich beim Herumschieben von Pappmarkern auf einem ähnlichen Feld ergeben, dürften von der Natur her sehr ähnliche sein.
    Und das Schach bereits enorm komplex (wenn auch nicht kompliziert) ist, steht außer Frage.


    So lange die Regeln nicht zu sehr einschränken und es genug unterschiedliche, valide Optionen und jedes Spiel neue Situationen gibt, sehe ich nicht, warum ein entsprechendes Wargame weniger komplex als Schach sein muss. (wird halt bloß niemand auf dem extremen Niveau spielen, auf dem Schach teils gespielt wird).


    Bei den Eurogames gibt es aber auch ein paar, die gleichzeitig variabel und komplex genug sind, dass sie nicht lösbar sind, ständig neue Entscheidungen erfordern und über viele hundert Partien wettbewerbsorientiert gespielt werden können (und die besseren Spieler unterm Strich klar öfter gewinnen).

  • Danke schonmal für alle Antworten.
    Was das Setting angeht, finde ich alles von der Antike bis zum 19 Jh. interessant, Weltkriegsszenarien also nicht so sehr (zumindest momentan). Außerdem bin ich bei der Mitspieleranzahl eingeschränkt, die Spiele sollten also zu dritt oder maximal viert schon gut funktionieren. Ich schaue mir das mal in Ruhe an und berate mit potentiellen Opfern Mitspielern... :D

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  • ...die Spiele sollten also zu dritt oder maximal viert schon gut funktionieren.

    Bei Cosims eher selten, sind meistens reine 2´er Spiele. Bei szenariobasierten Spielen gibt es auch das ein oder andere Mehrpersonenszenario, ist aber die Ausnahme. Dann spielen je 2 eine Seite, zu dritt fällt mir spontan gar keins ein. Stelle ich mir auch schwierig bzgl. der Balance vor.


    Ein weiteres Feld was ich oben nicht erwähnte, sind die Solitärgames. Hier bietet z.B. DVG ein weites Feld mit der -Leader Serie an, auch GMT hat dazu einiges parat. Nur der Vollständigkeit halber...

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  • Bei Cosims eher selten, sind meistens reine 2´er Spiele

    Kein Problem, weniger geht immer ;) . Nur Solospiele sind nichts für mich.

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  • Bzgl. "Komplexität":
    Ich nutze der besseren Unterscheidung halber "kompliziert" (verklausuliertes, eher schwer verständliches Regelwerk) und "komplex" (vielschichtige, verflochtene Entscheidungen) bzw. die entsprechenden Substantive zur Beschreibung des Regelwerks und des sich daraus ergebenden Spiels bzw. der abverlangten Entscheidungen. Auch wenn beide Begriffe je nach Kontext synonym gebraucht werden können, erleichtert das meines Erachtens Diskussionen erheblich.

  • Bzgl. "Komplexität":
    Ich nutze der besseren Unterscheidung halber "kompliziert" (verklausuliertes, eher schwer verständliches Regelwerk) und "komplex" (vielschichtige, verflochtene Entscheidungen) bzw. die entsprechenden Substantive zur Beschreibung des Regelwerks und des sich daraus ergebenden Spiels bzw. der abverlangten Entscheidungen.

    ...nur mit dem kleinen Problemchen, dass die Anhänger von "thematischeren" und simulationsartigeren Spielen meist nicht ganz so glücklich darüber sind, wenn man ihre übliche Art der Komplexität als Kompliziertheit abtut. ;) Kompliziertheit ist nun mal unweigerlich ein Stück weit negativ konnotiert. Uns Eurogamern gelingt es ja auch oft eher schlecht, unsere leichte Belustigung über die Notwendigkeit von 30-seitigen "living rules"-PDFs plus zusätzlich ausgedruckten Interpretationshilfen von Fanseite ausreichend zu verbergen.


    Auch wenn beide Begriffe je nach Kontext synonym gebraucht werden können, erleichtert das meines Erachtens Diskussionen erheblich.

    Wenn man nur unter Euro-Spielern diskutiert, dann ja. Sonst aus dem genannten Grunde, d.h. bei der Diskussion über Genre-Grenzen hinweg, dann in der Praxis eben doch nicht so ganz.

  • [...] die Spiele sollten also zu dritt oder maximal viert schon gut funktionieren. [...]

    Wie @Torlok schon schrieb, gibt es in diesem Bereich nicht so viele Spiele für mehr als 2 Spieler; ich kann Dir - gerade für Euro-Spieler - die beiden Spiele Friedrich (zu viert) und Maria (zu dritt) empfehlen.


    Spiele zur Zeit der schlesischen Kriege, haben schon längere, aber nicht so komplizierte Regeln (aber auch ähnliche - kennst du das eine, ist das andere nicht weit), aber doch ein zuweilen sehr komplexes Spielgeschehen - wenige Einheiten auf dem Brett, es kommt vor allem auf die Positionierung an.


    Sind zumindest bei uns gut angekommen. :)

  • Gerade zu viert würde ich ebenfalls die bereits erwähnte, exzellente COIN-Reihe empfehlen: Cuba Libre (GMT) ist da relativ einsteigerfreundlich.


    Bei den Hex & Counter Wargames finde ich u.a. die Napoleonic 20 Serie sehr zugänglich und was die Regeln betrifft übersichtlich. Von GMT gibts dazu eine Box mit vier Szenarien (inkl. 2 hochwertigen Spielbrettern), Fading Glory.



    Bzgl. Block Wargames wurde ja Hammer of the Scots bereits erwähnt. Auch gut - und sogar noch etwas einsteigerfreundlicher - ist Julius Caesar (ebenfalls von Columbia Games). Mein Lieblings Block Wargame ist jedoch Sekigahara (GMT): auch das eignet sich gut für Neulinge im Genre und bietet durch den integrierten Kartenmechanismus noch ein zusätzliches, ungemein spannendes Element (und sieht ausserdem sehr schick aus).

  • Ist das wirklich so? Wenn man Komplexität als komplexe Regeln mit allerlei Sonderregeln verstehen, dann sicher ja. Wargames haben schließlich ein wesentlich ausgeprägteren Simulationscharakter. Um Sachen "richtig" abzubilden, wird dann nicht vor diversen Sonderregeln zurückgeschreckt, die rein spielerisch gesehen vielleicht auch wegrationalisiert werden könnten. Wenn man unter Komplexität aber eher Spieltiefe verstehen, mathematische Beschreibbarkeit im Rahmen einer spieltheoretischen Betrachtung, dann brauchen sich da anspruchsvolle Strategiespiele (Eurogames) meiner Meinung nach nicht verstecken, ganz im Gegenteil.

    Ja, es ist wirklich so!


    Ich schätze Deine Spiele-Beschreibungen und -Recherchen über Eurogames sehr - sie sind auch für mich oftmals sehr hilfreich.


    Was mich immer wieder stört, sind Deine ständigen pauschalen Aussagen über Bereiche, von denen Du offenbar kaum Ahnung hast.
    Es ist doch keine Schande, wenn man mal auch nicht über etwas Bescheid weiß.
    Ich hatte das früher gelegentlich schon aus meiner Sicht kommentiert, aber Du scheinst sowas ja leider gar nicht zur Kenntnis zu nehmen.


    Wieviele Wargame/Cosim-Partien hast Du denn schon gespielt?
    Welche Spiele waren das, wie oft war das, und welche davon waren eher einfach, und welche davon waren eher komplexer (wie auch immer Du komplex definierst)?


    Ich bin gerade in Bizau und kann und möchte darüber jetzt keine große Diskussion anzetteln, aber ich musste das einfach mal loswerden.
    Du solltest Dich jetzt aber nicht von mir angegriffen fühlen, das ist wirklich nicht meine Absicht.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Einmal editiert, zuletzt von Warbear ()

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  • Bei Cosims eher selten, sind meistens reine 2´er Spiele. Bei szenariobasierten Spielen gibt es auch das ein oder andere Mehrpersonenszenario, ist aber die Ausnahme. Dann spielen je 2 eine Seite, zu dritt fällt mir spontan gar keins ein. Stelle ich mir auch schwierig bzgl. der Balance vor.

    Kurzer Einwurf: viele Cosims haben zwar hauptsächlich den Konflikt zweier "Seiten" zum Thema, eignen sich aber wunderbar diese auf mehrere Köpfe aufzuteilen. Je nach Konstellation. Waterloo z.B. läßt sich hervorragend auf drei Spieler (Franzose, Preuße, Anglo-Allierter) aufteilen. Bei anderen werden bestimmte, je nach Detail, Kommandos auf mehrere Personen aufgeteilt. Das funktioniert natürlich besser, je "aufgedröselter" ein Cosim ist bzw. je höher der Detailgrad ist. Als Einstieg würde ich aber auch tatsächlich zum reinen 2-Personen Spiel raten. CDGs eignen sich ganz gut (mit Ausnahme von Empire of the Sun), die SCS-Serie von The Gamers ist auch recht einsteigerfreundlich.

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Hat hier jemand der Experten einen Tip, was man als "Einsteiger" zuerst probieren sollte? Das Komplexitätslevel scheint ja doch nochmal um einiges höher zu sein als bei "schweren Euros" ;)

    was ist denn so ein typisches 'schweres Euro' für dich?


    Sonst hab ich bei solchen Fragen stets gebetsmühlenartig die Feststellung: such dir ein Spiel, was dir thematisch und vom Fokus her zur Zeit am meisten taugt.
    Ähnlich las ich es auch oben beim Warbear, will das aber nochmal dick herausschreiben.


    Der Hürden sind sonst eh schon genug. Je nachdem, wie gut dein Englisch ist, dazu die Consim-typischen Begrifflichkeiten, Mechaniken... allein die unterschiedlichen Regelstile der Spielefirmen sind oft ein bisserl sehr mühsam.


    Dann vor allem mein Rat, keine Angst davor zu haben, die Regeln nicht ganz zu durchschauen und das Spiel nicht ganz richtig zu spielen - hauptsache du hast eine tolle Spielerfahrung.
    Vom jeweiligen Schwierigkeitsgrad her, darf man den Herstellerangaben gut trauen.

  • @Lazax Angesichts der riesigen Zahl an Cosims habe ich selber auch nur wenig Erfahrung gesammelt, aber um die 20 Kandidaten kenne ich immerhin. Was einsteigerfreundliche "richtige" Wargames betrifft, möchte ich dem oben gesagten noch ein paar Anmerkungen hinzufügen.


    Allgemeiner Tip: Du solltest immer bedenken, dass bei Wargames der Kreis potenzieller Mitspieler spürbar kleiner ist, als bei unverfänglichen Fantasy-Themen. Wer Battlelore mitspielt, würde vllt nicht unbedingt Memoir '44 mitspielen, selbst wenn es im großen und ganzen das selbe Spiel ist. Ist besser, wenn man vorher sein Umfeld abtastet. ;) Ich würde darum auch, wenn schon, ein Spiel aussuchen, dessen Name in Spielerkreisen halbwegs bekannt ist. Für Paths of Glory oder Hannibal findet man sicher schneller Mitspieler, als für nahezu unbekannte Cosims wie beispielsweise von Avalanche Press (da habe ich eines von, nämlich Coral Sea -- interessiert von meinen üblichen Mitspielern keine Sau).


    Übrigens wäre da natürlich noch die Frage, was ein "echtes" Kriegsspiel ist, denn die Antwort ist oft nicht eindeutig. Da gibt's auf mechanischer Ebene viele Überschneidungen sowohl Richtung Ameritrash (Ringkrieg und Co.), als auch Richtung Euro (COIN-Serie).


    A propos COIN-Serie: Da möchte ich ein bisschen auf die Euphorie-Bremse treten. Die sind nämlich meiner Meinung nach keineswegs so einsteigerfreundlich, wie man aufgrund der relativ einfachen Regeln meinen sollte. Die Spiele sind, so wie alles von GMT, zum einen ziemlich "old school", was die Präsentation der Regeln betrifft. Das Regelheft ist bei denen didaktisch allgemein sehr armselig, oft sind die Regeln nur nach Lesen eines Tutorials halbwegs anschaulich, die Spielerhilfen grottig. Zum Erlernen ohne die Mithilfe eines Tutors ist das nicht ganz ohne.
    Zum anderen: Selbst dann, wenn man das Spiel von einem erfahrenen Spieler erklärt bekommt, ist es teilweise wirklich schwer, das Spiel als Ganzes zu erfassen. Selbst einfachste Dinge wie "Ich will meine Cubes von hier nach da drüben hin bewegen" sind für Anfänger nicht ganz einfach, weil dazu mehrere Mechanismen infrage kommen. Ich kann mich noch gut an an meine erste Partie von Cuba Libre erinnern: Ein halbwegs erfahrener Erklärbär, drei Neulinge, alle schon seit Jahren Spieler, und von uns hat keiner wirklich verstanden, wie man das Spiel spielt. Die COINs sind meiner Erfahrung nach darum keine Spiele, die Du spontan auf den Tisch bekommst, auch Cuba Libre nicht. Zu schwer zu kapieren.


    GMT hat, nebenbei bemerkt, eine einigermaßen brauchbare Komplexitäts-Skala. Die hier z.B. ist für Blood & Roses, ein ganz klassisches Hex-and-Counter Spiel auf taktischer Ebene aus der "Men of Iron"-Serie von GMT(nur, um die Skala mal zu eichen). Twilight Struggle sieht auf der linken Skala genauso aus, Combat Commander wäre bereits eine Stufe höher, ebenso Command & Colors und Cuba Libre. gmtzs489.gif


    Blood & Roses beispielsweise halte ich für jeden halbwegs gut erlernbar, der schon Spiele mit irgendeiner Art fortgeschrittenerem Kampfsystem gespielt hat, in dem taktische Stellungen und solche Dinge wichtig sind. Da gibt es einfach viele mechanische Gemeinsamkeiten. Blood & Roses ist aber trotzdem noch deutlich komplexer als Memoir '44 (übrigens auch ein klassischer Einsteiger, der hier noch nicht genannt wurde, wenn auch M'44 nach allgemeinem Dafürhalten sicher keine "Konfliktsimulation" bzw. ein "richtiges" Kriegsspiel im eigentlichen Sinne ist).


    Ansonsten haben die Mitforisten oben bereits aber genau die Tips gegeben, die ich Dir auch gegeben hätte. ;) Vielleicht noch 1775 (regeltechnisch ganz einfaches Spiel mit hohem taktischen Reiz, für 4 Spieler super).


    Kleiner Gedanke zum Thema "Komplexität Euros vs. Wargames". Womöglich läuft das weniger auf Komplexität oder Kompliziertheit heraus, sondern eher auf Kalkulierbarkeit? Bei schweren Euros hat man oft sehr wenige Zufallselemente. Dementsprechend gibt es eindeutig berechenbare beste Züge (weshalb sich solche Spiele bisweilen ja auch nach Arbeit anfühlen, wie man so gerne sagt). Diese durchrechenbare Planbarkeit ist meiner Erfahrung nach völlig untypisch für Wargames.

    Marsforming Terra

  • Zur Komplexitätsskala hätte ich dann noch eine Anmerkung: Die stammt nämlich vom Designer selber, d.h. es sitzt niemand Objektives bei GMT der alle Spiele miteinander vergleicht und dann entsprechend einordnet. Sie ist in der Regel in Ordnung, kann aber auch schonmal irreführend sein. Prominentestes Beispiel: Churchill. Auf der Komplexitätsskala als Mittelkomplex eingestuft, ich selber würde das Spiel deutlich im oberen Drittel ansiedeln. Letztlich ist die Skala nicht mehr als ein Anhaltspunkt von vielen, eine grobe Orientierung aber kein objektives Instrument. Die Komplexität eines Spiels ist schließlich stark subjektiv geprägt.



    @Lazax Lass dich nicht zu sehr verwirren. Such dir einfach ein Spiel zu einem Thema aus das du und deine Spielrunde kennen und auf das sie Lust haben. Die Unterschiede zwischen Strategisch, Operational und Taktisch etc. kommen später und sind erstmal nicht so wichtig. Leg einfach los und wenn es Spaß macht: Willkommen in einem der besten Hobbys der Welt.


    Wenn du konkrete Empfehlungen willst kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen. Sekigahra ist großartig und eine absolute Empfehlung. 1775 ist gut für den Einstieg geeignet, die Spiele der Commands & Colours Serie ebenfalls. Aus meiner Sicht weniger empfehlenswert sind die genannten Washingons War / Hannibal: Rome vs. Carthage und die schon erwähnte COIN-Serie.Diese Spiele sind zwar von den Spielmechaniken relativ einfach zu beherrschen, aber auszusuchen welche dieser Spielmechaniken man wann, wie und warum am besten anwendet ist schwierig und kann gerade Anfänger überfordern. Gänzlich abraten würde ich von Paths of Glory. Tolles Spiel, aber aufgrund des Regelumfanges nichts für Anfänger. Eine (etwas teurere) Alternative ist das frisch erschienene "Fields of Despair" wenn es 1. Weltkrieg sein soll.


    Aber letztlich gilt folgendes: Thema über Komplexität. Du wirst dich immer in ein kompliziertes Spiel reinfuchsen wenn dich das Thema interessiert. Einfach Spiele die dich aber thematisch kalt lassen werden dafür nie auf den Tisch kommen. Dafür verlangen wargames einfach zu viel Engagement beim Regeln lernen.

  • Beim Überscheiten der Grenze zwischen (auch gernen komplexen) Eurogames zu CoSims, habe ich mich persönlich wegen drei Faktoren schwer getan:


    1. Die Regelstruktur eines CoSims unterscheidet sich erheblich von einem Eurogame.


    In Eurogames werden meist immer einzelne Aktionsmöglichkeiten in einem Textabschnitt zusammen mit allen Besonderheiten und Randerscheinungen erklärt. Nach hunderten von kosumierten Anleitungen ist mir die Struktur bekannt und hat sich für mich bewährt. Du liest an einer Stelle nach und weisst eben bescheid. In Wargames / CoSims ist das alles wesentlich fragmentierter aufgebaut. Es wird verstärkt mit vorab definierten Schlüsselworten gearbeitet, die dann einmal erklärt und später - mit dem Verweis auf die Definition - immer wieder aufgegriffen werden. Du paukst also erst einmal eine Art Vokabular, ohne überhaupt zu wissen, wie die Zusammenhänge aussehen. Später musst Du dann das Vokabular in seiner strengen Abgrenzung verstanden haben, weil darauf aufbauend Teilaspekte des Spiels erklärt werden. Dabei beschränkt sich die Anleitung meist darauf, wie etwas gemacht wird, aber erklärt eben nicht warum überhaupt. Dieses Warum erfährst Du dann (sofern vorhanden) in einem Playbook, das beispielhaft das Vokabular und die Teilaspekte des Spiels in Aktion aufzeigt.


    Und jetzt versuche einmal, so ein Spiel ohne Vorwissen den Mitspieler zu erklären. Entweder betest Du vom Vokabular ausgehend die Teilaspekte des Spiels herunter. Verlangst dabei aber, dass Deine Mitspieler in wenigen Minuten komplexe Zusammenhänge herstellen können, die sich Dir selbst nur mühsam über das Playbook erschlossen haben. Oder Du hast das Spiel so weit vom Regelwerk durchdrungen, dass Du es in eigenen Worten und in selbst zusammengestellten Sinnabschnitten erklären kannst. Läufst aber ständig Gefahr, zu unscharf von den Begrifflichkeiten des Vokabulars zu erklären, so dass Deine Mitspieler Schwierigkeiten haben, darauf aufbauend offizielle Spielhilfen zu nutzen, wo eben genau dieses Vokabularverständnis vorausgesetzt wird.


    2. In CoSims Erstpartien weisst Du zwar, welche Aktionen Dir zur Verfügung stehen, aber kaum, wie Du diese sinnvoll nutzt.


    Beim Verlag GMT kenne ich es so, dass Du einmal das Regelheft hast und dann ein Playbook. Das eine Heft erklärt sehr fragmentiert das Regelwerk. Das andere Heft zeigt an Spielbeispielen auf, wie diese Regeln in der Spielpraxis benutzt werden. Allerdings kann das Playbook gar nicht alle Regelkonstrukte aufgreifen, schon gar nicht in möglichen Kombinationen. Das bedeutet für eine Erstpartie, dass Du zwar das Regelwerk verstanden hast, mit Hilfe des Playbooks auch Beispielanwendungen kennst, aber das Spielziel so weit entfernt ist, dass Du keinen Plan hast, wie Du mit Hilfe der Dir zur Verfügung stehenden Aktionen dahin kommen sollst. Im Gegensatz nehmen Dich Eurogames weitaus mehr an die Hand. Geben Dir Startaufträge, Zwischenziele oder schlicht die Möglichkeit, einfach mal Siegpunkte zu sammeln. CoSims geben Dir hingegen ein Spielfeld, die Regeln und sagen dann: mach mal!


    3. In CoSims sind asymetrische Spielelemente eher die Regel als die Ausnahme.


    In Eurogames gibt es ein Regelwerk, das für alle gilt. Zumindest meistens so. Das hat auch den Vorteil, dass jeder Spieler anhand der Mitspielerzüge die Spielzusammenhänge begreifen kann. Zudem kann man sich gegenseitig korrigieren, weil man eben mit den selben Aktionswerkzeugen agiert wie die Mitspieler. In Folge habe ich persönlich so ein Spiel schnell im Griff, weil ich durch Beobachtung und Nachahmung lernen kann. In den von mir bisher gespielten (im Vergleich zu Eurogames wenigen) CoSims war es hingegen eher die Regel, dass die unterschiedlichen Fraktionen teils eigene Regelbesonderheiten oder auch gänzlich unterschiedliche Aktionsmöglichkeiten hatten. Besonders bei den COIN-Games wie Labyrinth The War on Terror oder Andean Abyss spielt sich jede Fraktion absolut anders. Ich habe wenig bis keine Chancen, durch Mitspielerbeobachtung etwas für mein Spielverständnis zu lernen. Stattdessen muss ich vorab nicht nur mein Regelwerk kennen und anwenden können, sondern auch wissen, was und wie die Mitspieler mit ihren Regelwerken machen können. Der Spieleinstieg wird dadurch nicht einfacher.


    Fazit:


    In Summe machen deshalb CoSims spielerisch für mich nur Sinn, wenn man die mehrmals spielen will, damit sich der Aufwand der Regelerarbeitung zum Spielvergnügen überhaupt lohnt. Der schnell vergängliche "Kult of the New" funktioniert im CoSim-Sektion nicht recht. Zudem braucht es Mitspieler, die sich ebenso auf das Spiel vorbereiten wollen, wie man selbst. Ansonsten sollte man die Erstpartie als Erklär- und Probepartie ansetzen und direkt eine Revanche planen. Wobei ich es kaum möglich sehe, dass man die vielen und vielschichtigen Feinheiten eines CoSim-Regelwerks am Spieltisch erklärt, ohne dass es zu Spielfehlern, Verständnisproblemen und nicht beachteten Details kommt.


    Das verschlingt gemeinsam verbrachte Spielzeit, wenn man sich ein CoSim so gemeinsam im Spiel erarbeiten möchte. Zumal es dann eine Erklär-Einbahnstrasse ist, wenn nur einer vorab echtes Regelverständnis hat. Wenn sowieso nur arg begrenzte Spielzeit zur Verfügung steht und die dann auch noch mit in Teilen falsch gespielte CoSims, die man zudem noch nicht wirklich verstanden hat, verbracht wird, dann sollte man diesen teils mühsamen Weg zum Ziel des Spielverständnisses mögen und nicht als Zeitverschwendung betrachten. Ansonsten wird es schwierig bis frustrierend, denn die perfekte CoSim-Erstpartie, wie so manche in Eurogames anstreben, gibt es nicht.


    Wirklich einsteigerfreundlich sind CoSims eben nicht, stattdessen wollen die erarbeitet werden. Die Zeit dazu sollten sich alle Mitspieler nehmen wollen in wiederholten Partien, bis das gemeinsame Regelverständnis einen Level erreicht hat, dass man mehr spielt als Regeldetails nachzuschlagen. Für entspannte Feierabendspielrunden gibt es im Eurogames-Bereich da besser zugängliche Alternativen. Was schade ist, weil man so die Faszination von CoSims nie erleben wird. Soweit meine persönlichen Erfahrungen im CoSim-Kontakt. Wie erlebt Ihr CoSims?

    2 Mal editiert, zuletzt von ravn ()

  • Interessant. Ich sehe den Aspekt "was soll ich bloß tun?" genau anders herum:


    In Eurogames häufig: Hab bei Spielende (wann immer das sein mag) viel Siegpunkte; wie man die erhält, ist schwer zu erklären.


    Im Cosim: Schalte die gegnerische Flak-Stellung aus, bevor die Verstärkung da ist... Und nimm Dich vor dem MMG in acht.

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  • Wirklich einsteigerfreundlich sind CoSims eben nicht, stattdessen wollen die erarbeitet werden.

    Jein, wer als Einsteiger ins Cosim-Genre gleich mit einem echten Brocken anfängt - z.B. ASL - ist selber Schuld. Da muss man sich "hinarbeiten", es gibt aber genügend Alternativen. Einiges davon wurde ja auch schon erwähnt.
    Eventuell bereitet einem der thematische Schwenk mehr Probleme als die Regeln an und für sich. Die Entscheidungsfreiheit bestimmte Dinge zu machen oder eben nicht, ist vom Genre her unabhängig. Für Feierabendrunden brauchst du Cosims aber nicht ausschließen, ich behaupte mal, das ein nach langer Zeit gespieltes Vinhos mindestens genau soviel Regelprobleme bereitet wie ein moderates Cosim. Aus meiner Sicht betrachtet, kann ich folgendes Fazit ziehen:
    Ich spiele heutzutage gern mal ein Cosim und war in früherern Zeiten selbst aktiver ASL-Spieler, wenn du dich damit nicht ständig beschäftigst, bist du irgendwann raus. Da dies sowohl vom zeitlichen Aufwand als auch mangelnder Spielpartner nicht mehr realisierbar ist, habe ich mich auf was eher "lockeres" festgelegt - Conflict of Heroes, oder ab und an ein "Block"-Wargame. Eben genau aus dem Grund, nach Feierabend mal ohne große Regelhürde ein Szenario zu spielen. Ein kurzer Überflug der Regeln und los, spezielle Situationen werden dann im Spiel nachgeschlagen. Ist im Prinzip der gleiche Aufwand wie anderswo...
    Manchmal sollte ein Spiel evtl. anders erklärt werden. Wenn ich mir 30 oder mehr Minuten vorher Regeln anhören muss, habe ich spätestens ab da keine Lust mehr weiter zuzuhören und auch die erste hälfte wieder vergessen. Dann ist ein aufbauen und einfach losspielen der bessere Weg. Ähnlich beim Cosim, nur die grundlegenden Dinge darstellen wie Infos auf dem Counter, Geländemerkmale und ab gehts. Meistens geht´s ja nur um die primären Dinge wie Bewegung, kämpfen und Deckung. Eine Erstpartie kommt so schneller in Gang, beide sind involviert und erfreuen sich der vermehrten "Aha-Effekte". Nach dieser Lernrunde kommt dann der "auf die Mütze"-Part. :D

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  • @ravn


    Ich finde, Du hast da bei dem Eurogame/CoSim Problem einige Dinge recht gut auf den Punkt gebracht. Es mag aber noch mehr geben, und Deine Punkte treffen auch immer nur auf einen Teil aller CoSims zu.


    Um Dein Fazit aus meiner Sicht zu ergänzen:
    - die Aufteilung in Rulebook und Playbook sind überwiegend eine Spezialität von GMT - die meisten anderen Firmen machen sowas nicht
    - es gibt ein gewisses Vokabular und eine Menge Abkürzungen, welche sich in vielen CoSims wiederholen und welche geübte CoSim-Spieler einfach schon drauf haben (Erfahrung)
    - es gibt manche CoSims (z.B. ASL), die eine weitere (große) Menge von Abkürzungen für sich selbst neu einführen, die meisten kommen mit dem Standard-Vokabular aus.
    - einfachere CoSims haben weniger spezielles Vokabular als komplexere CoSims
    - ein CoSim wird (zumindest bei uns) nicht am Spieltisch erklärt, ohne daß der/die Mitspieler das Regelwerk zuvor schon selbst ausführlich durchgearbeitet hatte


    Deshalb wird eine CoSim-Partie meistens vorher verabredet (damit sich alle darauf vorbereiten können) und nicht spontan am Spieltisch ausgemacht - vor allem wenn nicht alle das CoSim kennen und/oder es sich um ein komplexeres Exemplar handelt. Und deshalb werden auch meistens mehrere Partien gespielt, auch um auskosten zu können, was so ein CoSim wirklich alles kann. Dann lohnt sich der ganze Aufwand.


    Zumindest für mich besteht der Hauptspielspaß beim CoSim-Spielen darin, mir einen Plan zu machen, wie ich das vorgegebene Regelwerk am sinnvollsten einsetzen kann, um das im Scenario oder in der Campaign vorgegebene Spielziel erreichen zu können bzw. den Gegner daran zu hindern - und im weiteren Spielverlauf Strategie und Taktik immer dann entsprechend anzupassen, wenn mal wieder was nicht so funktioniert hatte wie geplant. Mit den üblichen vielen Würfelwürfen dabei versucht der Designer, die historischen Wahrscheinlichkeiten (für alles mögliche) möglichst gut abzubilden - sie bilden die Variablen, auf die man sich immer wieder neu einstellen muß. Und genau darum geht es ... :)


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Da gehe ich voll mit. :thumbsup: CoSims werden von Spiel zu Spiel besser und intensiver. Man muss sich intensiv mit Ihnen beschäftigen um alle Möglichkeiten im Spiel nutzen und kombinieren zu können.


    Der Einstieg in eine CoSim ist mit einem erfahrenen Spieler leichter. Ansonsten kommte es jeweils stark auf das Regelwerk an.


    Meine Erfahrungen mit verschiedenen Spielertypen sind manigfaltig. Komplette Cosim Newbies benötigten gerne mal den ganzen Abend um einen ersten Zug zu spielen. Danach, wenn die Mechanik mal verstanden ist, geht es Zug um Zug schneller.


    Ein Einstieg lohnt sich aber wenn man Tiefe und Identifikation mit dem vom Spiel simulierten Sachverhalt will. ;)

    "Geh zum Schmied und ned zum Schmiedl!" ;(

  • Da hast Du m.E. die Hauptschwierigkeiten schon sehr treffend beschrieben -- wobei ich als Einschränkung dazu allerdings denke, dass Dein dritter Punkt zwar für die genannten COIN und Co. ganz sicher zutrifft, aber diese spezielle Art von Asymmetrie ist schon eher die Ausnahme. Asymmetrien findet man szenariobezogen vorwiegend in Hinsicht auf Siegbedingungen, weniger auf die zur Verfügung stehenden Aktionsmöglichkeiten. Das mit dem Erlernen durch Beobachtung der Aktionen der Mitspieler funktioniert normalerweise schon ganz gut. :)


    Für mich liegt der Knackpunkt im Zugang Cosims in der Präsentation der Regeln (Dein Punkt 2 ergibt sich ja auch irgendwie aus Punkt 1, nicht wahr?). Das Regelheft von Hammor of the Scots bspw. beinhaltet NICHT EIN EINZIGES grafisch dargestelltes Beispiel für eine Spielaktion. Didaktisch finde ich das indiskutabel, da ich nicht der Ansicht bin, dass diese Art der Darstellung sich in irgendeiner Art zwangsläufig aus der Natur von Wargames ergibt. Selbstverständlich kann man solche Regeln auch anschaulich darstellen, nur sind dann eben mehr als nur 8 Seiten notwendig. Anhand eines Schaubildes kann man oft mit einem Blick erfassen, was eine halbe Spalte Text aussagt.


    Ohne es aus eigener Erfahrung beurteilen zu können, sehe ich aber evtl. noch eine andere Schwierigkeit für Spieler, die aus der Euro-Ecke kommen. Wargames sind mechanisch extrem weit von Euros entfernt, zumindest dann, wenn wir uns statt Twilight Struggle, COIN usw. den ganzen Hex-and-Counter.Kram ansehen, der vermutlich nach wie vor das Gros des Genres ausmacht. Arbeitereinsatz, Draften, Bieten, Handeln, Setcollection... das gibt's da üblicherweise nicht. Stattdessen musst Du Dich mit Sichtlinien, Initiative, Kontrollzonen, Bewegungsreichweiten, kombinierten Angriffen, Terraineffekten und noch tausend anderen Würfelmodifikatoren beschäftigen. Das ist spielmechanisch eine ganz andere Welt. :)

    Marsforming Terra

  • Deshalb wird eine CoSim-Partie meistens vorher verabredet (damit sich alle darauf vorbereiten können) und nicht spontan am Spieltisch ausgemacht - vor allem wenn nicht alle das CoSim kennen und/oder es sich um ein komplexeres Exemplar handelt.

    Da muss ich gerade an meine erste Partie Here I Stand in Braunfels denken. Ein Bekannter kam auf mich zu und fragte, ob ich schon für irgendein Spiel verplant sei,seiner Runde sei ein Spieler für Here I Stand abgesprungen. Auf meine Antwort, dass ich zwar frei sei, aber das Spiel überhaupt nicht kenne, meinte er nur: "Egal, du weisst doch wie Card Driven Games funktionieren, den Rest erkläre ich dir in 15 Minuten. Du spielst die Osmanen ... " ^^
    Ergebnis: Ich wurde immerhin nicht Letzter und war komplett angefixt ... :thumbsup:

    Der Einstieg in eine CoSim ist mit einem erfahrenen Spieler leichter. Ansonsten kommte es jeweils stark auf das Regelwerk an.

    Gruß aus Frankfurt, Helmut


  • Da muss ich gerade an meine erste Partie Here I Stand in Braunfels denken. Ein Bekannter kam auf mich zu und fragte, ob ich schon für irgendein Spiel verplant sei,seiner Runde sei ein Spieler für Here I Stand abgesprungen. Auf meine Antwort, dass ich zwar frei sei, aber das Spiel überhaupt nicht kenne, meinte er nur: "Egal, du weisst doch wie Card Driven Games funktionieren, den Rest erkläre ich dir in 15 Minuten. Du spielst die Osmanen ... " ^^ Ergebnis: Ich wurde immerhin nicht Letzter und war komplett angefixt ... :thumbsup:

    Kann ich gut nachvollziehen. Mir ging das so mit Star Wars Rebellion sofern das hier auch als Cosim gesehen wird ;) Das Ding liegt mittlerweile unter der Top 5.

    "Geh zum Schmied und ned zum Schmiedl!" ;(

  • Da muss ich gerade an meine erste Partie Here I Stand in Braunfels denken. Ein Bekannter kam auf mich zu und fragte, ob ich schon für irgendein Spiel verplant sei,seiner Runde sei ein Spieler für Here I Stand abgesprungen. Auf meine Antwort, dass ich zwar frei sei, aber das Spiel überhaupt nicht kenne, meinte er nur: "Egal, du weisst doch wie Card Driven Games funktionieren, den Rest erkläre ich dir in 15 Minuten. Du spielst die Osmanen ... "
    Ergebnis: Ich wurde immerhin nicht Letzter und war komplett angefixt ...

    Kann ich mir gut vorstellen, wowas habe ich auch schon erlebt und auch selbst schon so angeleiert.
    Solch eine Gelegenheit sollte man immer wahrnehmen (nicht nur bei Wargames/CoSims), einfacher kann man ein Spiel nicht kennenlernen und rausfinden, ob man sich weiter damit beschäftigen will.


    Das funktioniert aber nur, wenn
    - der Erklärbär das Spiel schon vorher öfters gespielt und erklärt hatte
    - Du nicht der Typ bist, der alle Regeln schon vorher wissen muss, sondern mit dem groben Wissen der für Deine Partei wichtigen Regeln erst mal zufrieden bist
    - Du nicht nur dann mitspielen willst, wenn Du das Spiel auch aus eigener Kraft gewinnen kannst


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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