Plädoyer für Hannibal

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  • Wie die meisten ja wissen, läuft gerade ein Kickstarter für Hannibal (inkl. Erweiterung) - gibt ja auch den parallelen Thread zum KS (den ich aber nicht genutzt habe, weil es mir gar nicht um den KS geht, sondern um das Spiel an sich - eine alte VG oder AH Ausgabe ist genauso gut):



    Als langjähriger Fan des Spiels wollte ich nur noch mal eine klare Empfehlung für alle aussprechen, die das Spiel noch nicht kennen und gerne mal historisch-angehauchte, mittel-komplexe Card Drived Games ausprobieren möchten. Hannibal ist für mich das beste Spiel in seinem Metier, und ich habe doch schon einiges ausprobiert (Washingtons War, Wilderness War, Twilight Struggle... es fehlt von den bekanntesten in erster Linie Path of Glory, aber das ist wohl nochmal deutlich komplexer). Mit ein bissl Übung ist auch der Zeitaufwand begrenzt.


    Im Ernst - meiner Meinung nach ist Hannibal eines der besten 2-Personen-Spiele, die es gibt. Probiert es aus...


    Würde mich noch interessieren, wie der Rest der Welt das bezeichnet - Wargame? Cosim? Oder nix von beiden?

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  • Ja, tolles Spiel (dass ich aus unerfindlichen Gründen meist verliere ;) ). Ich würde es als Wargame bezeichnen, als Cosim eher nicht, da es eben doch sehr ahistorisch verlaufen kann - also sicher keine Simulation darstellt.

    Gruß aus Frankfurt, Helmut

  • Ja, tolles Spiel (dass ich aus unerfindlichen Gründen meist verliere )

    Interessant wem das gefällt ;)

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Als langjähriger Fan des Spiels wollte ich nur noch mal eine klare Empfehlung für alle aussprechen, die das Spiel noch nicht kennen und gerne mal historisch-angehauchte, mittel-komplexe Card Drived Games ausprobieren möchten. Hannibal ist für mich das beste Spiel in seinem Metier, und ich habe doch schon einiges ausprobiert (Washingtons War, Wilderness War, Twilight Struggle... es fehlt von den bekanntesten in erster Linie Path of Glory, aber das ist wohl nochmal deutlich komplexer).

    Das sehe ich ähnlich - allerdings ist für mich Napoleonic Wars (GMT) noch deutlich flexibler und interessanter im Ablauf.
    Zudem kann man es nicht nur zu zweit, sondern auch zu dritt oder viert sehr gut spielen.

    meiner Meinung nach ist Hannibal eines der besten 2-Personen-Spiele, die es gibt.

    Im Bereich der weniger komplexen Wargames ist das auch meine Meinung.

    Würde mich noch interessieren, wie der Rest der Welt das bezeichnet - Wargame? Cosim? Oder nix von beiden?

    Für mich ist kein Card Driven Game ein CoSim.


    Die Events werden nicht in historischer, sondern in total willkürlicher Reihenfolge gespielt, halt so, wie sie auf die Hand kommen - da kann m.E. von Simulation nicht die Rede sein.
    Spiele wie Paths of Glory, die zwischen einzelnen Karten logische Abhängigkeiten haben, und bei denen jeder Spieler mehrere zeitlich geordnete Decks hat, machen das zwar etwas besser, aber innerhalb der Decks ist immer noch totale zeitliche Zufälligkeit.


    Hannibal ist für mich ein Wargame mit historischem Hintergrund.


    Die neue Version scheint mir allerdings nicht allzu viel neues zu bringen, daher werde ich sie wohl nicht kicken ... :)


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Das sehe ich ähnlich - allerdings ist für mich Napoleonic Wars (GMT) noch deutlich flexibler und interessanter im Ablauf.

    Cool, schaue ich mir mal an.



    Die neue Version scheint mir allerdings nicht allzu viel neues zu bringen, daher werde ich sie wohl nicht kicken ...

    Ja, stimmt. Ok, das Hamilcar-Szenario, andererseits brauche ich nicht für ein Spiel 10 Varianten - da kann ich auch gleich 10 Spiele spielen. Aber für Neueinsteiger sicher ne gut brauchbare Auflage, vor allem sogar in deutsch (daher backe ich sie vielleicht trotzdem, der Mitspieler wegen).


    Was wären denn "richtige" Cosims? Würde mich sehr interessieren. Aber sag nicht ASL (das hab ich schon probiert, war mir zu umfassend im Verhältnis zur verfügbaren Zeit) :)

  • Hannibal gehört für mich zusammen mit We the People, For the People und Napoleonic Wars zu den besten Card Driven Games. Ich habe alle Card Driven Games von Avalon Hill und GMT chronologisch bei ihrem ersten Erscheinen jeweils gekauft und gespielt bis ich dann nach Empire of the Sun wegen des Wegfalls des letzten Wargamepartners ausgestiegen bin.
    Aus meiner Sicht wurden die CDG immer cosimlastiger (z.B. Ausdifferenzierung der Kampfeinheiten) und erhielten dadurch auch eine längere Spieldauer. We the People und Hannibal kann man gut unter der Woche abends spielen, Path of Glory und Co. nicht mehr, es sei denn, man hat schon etliche Partien auf dem Buckel und die Funktion und Effekte der einzelnen Karten sind einem völlig klar geworden.
    Zudem wurde es auch zumindest für mich immer schwieriger, die Spiele mit unterschiedlichen Erfahrungswerten zu spielen. Die Anzahl der Karten, deren Ausspielen Voraussetzung für spätere Karten nahm zu. Dadurch musste man das Zusammenwirken der unterschiedlichsten Karten gut kennen, ohne dies hatte man keine Chance gegen einen erfahrenen Spieler.
    30 Year Wars und Barbarossa to Berlin habe ich verkauft, alle anderen behalten in der Hoffnung, alle wieder mal spielen zu können. Hannibal habe ich am häufigsten gespielt, sicherlich mindestens 50 mal, gefolgt von We The People. Insofern kann ich mich den Lobpreisungen bezüglich der Qualität von Hannibal nur anschliessen. Die Neuauflage werde ich mir trotzdem nicht zu zulegen.

  • Ja, tolles Spiel (dass ich aus unerfindlichen Gründen meist verliere ;) ). Ich würde es als Wargame bezeichnen, als Cosim eher nicht, da es eben doch sehr ahistorisch verlaufen kann - also sicher keine Simulation darstellt.

    Sehe ich auch so und habe im KS der Auflage zugeschlagen :)


    Aber nochmal zur Frage Cosim oder nicht. Eine Cosim kann doch auch fiktive Szenarien darstellen, oder? Würde bedeuten das Hanibal mit historischen Kontext aber fiktiver Handling den Konflikt von damals simuliert?


    Somit ist das für mich ein Cosim Wargame

    "Geh zum Schmied und ned zum Schmiedl!" ;(

  • @darthwolle


    Eine Simulation ist für mich etwas, das dem tatsächlichen Ablauf der simulierten Begebenheit, möglichst nahekommt (z.B. eine Computersimulation der Deformation einer Motorhaube bei einem Aufprall auf ein Hindernis). Eine Simulation einer historischen Begebenheit sollte deren Ablauf also im wesentlichen wiedergeben, wenn auch geringfügige Abweichungen möglich und auch gewollt sind (bei vielen Cosims findet man deshalb auch Spielziele, die geringfügig von historischen Verlauf abweichen z.B. wenn Stadt x im Jahr y noch gehalten wird erhälst du einen Siegpunkt. Die Stadt geht sicher mal verloren, wenn du es aber besser machst als dein "historisches Vorbild", wirst du belohnt ;) ). Bei Hannibal ergeben sich immer wieder ganz unterschiedliche Verläufe, deshalb ist es in meinen Augen eben kein Cosim (Simulation) sondern ein Wargame (Spiel vor dem Hintergrund einer kriegerischen Auseinandersetzung) - und zwar ein sehr gutes und unterhaltsames :) !


    Es gibt im Cosimbereich natürlich auch Spiele, bei denen etwas anderes als der historische Ablauf einer konkreten Begebenheit simuliert wird, sondern die vor einem gewissen zeitlichen Hintergrund z.B. die Frage stellen, wie hätte eine Einheit mit vorgegebener Bewaffnung einen Hügel einnehmen können, der von einer gegenrischen Einheit gehalten wird. Hierbei wird dann eher eine mögliche militärische Vorgehensweise zu der vorgegebenen Zeit simuliert, die nicht an ein konkretes historisches Ereignis gebunden sein muss (aber kann) (Ich denke da z.B. an ASL, dazu kann aber bei Bedarf sicher @Warbear sehr viel mehr sagen). Der Fokus der Simulation liegt also auf einem anderen Aspekt als auf dem reinen Ablauf einer historischen Begebenheit. Soviel mal zu meinem Verständnis des Unterschiedes Cosim / Wargame. ;)

    Gruß aus Frankfurt, Helmut

  • Muss auch sagen - bislang habe ich nur gehört, was KEINE Cosim ist, aber noch kein Beispiel FÜR eine Cosim :)


    Nennt doch mal was, dann lässt sichs leichter diskutieren. ASL finde ich als Beispiel aber nicht ganz optimal, weil es ja nur eine kleine (im Sinne der Wargames taktische) Skala abdeckt und keinen jahrelangen Konflikt.

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  • @mavo0013 Meinst du jetzt ein Beispiel für ein kartengesteuertes Spiel (CDG), das als Cosim durchgeht ?? Ich muss ganz ehrlich sagen, nach meiner obigen Begriffsdeutung, muss ich da leider passen, da bei allen CDGs, die ich gespielt habe, eben stark ahistorische Verläufe möglich sind ! Naja, aber ich habe sicher noch nicht alle CDGs gespielt und bin diesbezüglich dann ebenso wie du für Beispiele dankbar :) !!

    Gruß aus Frankfurt, Helmut

  • Aber nochmal zur Frage Cosim oder nicht. Eine Cosim kann doch auch fiktive Szenarien darstellen, oder? Würde bedeuten das Hanibal mit historischen Kontext aber fiktiver Handling den Konflikt von damals simuliert?


    Somit ist das für mich ein Cosim Wargame

    Natürlich kann sich jeder seine eigene Definition basteln, wenn er will, denn es gibt m.W. keine abschließende Definition für ein "CoSim" - doch wofür sollte das gut sein?


    Es gibt eine vorherrschende Meinung, ein Mix der Meinungen von Designern, Firmen, Foren, Webseiten, erfahrenen Wargamern, etc., die man annehmen oder auch ignorieren kann.
    Im Netz kann man sich da durchaus einigermaßen schlau machen.
    Als erstes würde ich zum Einstieg mal auf die Seite der GHS gehen:
    KoSim / CoSim
    Geschichte der Cosims


    Was ist ein Wargame

    bislang habe ich nur gehört, was KEINE Cosim ist, aber noch kein Beispiel FÜR eine Cosim

    Here we go:
    - fast alles von MPP: z.B. The Devil's Cauldron, Drive on Paris, Tunisia II, Panzer Battles, Last Blitzkrieg, ...
    - vieles von GMT: z.B. The U.S. Civil War, Reds, A World at War, ...
    - fast alles von Decision Games, Compass Games, Clash of Arms, OSG, ...
    eine Aufzählung wäre endlos.


    Ich fürchte aber, das ist jetzt nicht wirklich hilfreich.

    Nennt doch mal was, dann lässt sichs leichter diskutieren. ASL finde ich als Beispiel aber nicht ganz optimal, weil es ja nur eine kleine (im Sinne der Wargames taktische) Skala abdeckt und keinen jahrelangen Konflikt.

    Es gibt grob gesehen taktische, strategische und operationale CoSims. Das allein wäre also noch kein Grund, ASL auszuschließen.


    CoSims verlangen normalerweise neben möglichst historischer Exaktheit auch noch die entsprechende geographische Grundlage.
    Die ist bei ASL mit seinen geomorphen Boards bei den Scenarios natürlich nicht gegeben, daher ist es auch kein Musterbeispiel (ASL Campaigns haben meistens geographisch exakte Maps).
    Ich würde ASL aber dennoch als CoSim sehen - mit der Begründung von @Helmut R. weiter oben, die für mich sehr gelungen ist.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Doch, ist hilfreich, merci - hast Du nen Tipp, welches ein vergleichsweise leicht zugängliches Beispiel wäre (bezogen auf die Regeln)?

  • Doch, ist hilfreich, merci - hast Du nen Tipp, welches ein vergleichsweise leicht zugängliches Beispiel wäre (bezogen auf die Regeln)?

    Tipps gebe ich ungern, denn alles ist totale Geschmackssache.
    Außerdem gibt's in diesem Forum ja schon jede Menge CoSim-Einsteiger-Tipps (einfach mal die Suche verwenden).


    Wenn ich persönlich jetzt vor einem Einstieg in die CoSim-Welt stehen würde, dann würde ich mit der Standard Combat Series (SCS, von MMP) beginnen.
    Hier sieht man die Spiele der Serie, die derzeit "in print" sind: MMP's Products


    Die ganze Serie (die seit zig Jahren besteht und immer noch ständig erweitert wird) besteht derzeit aus 19 Einzelspielen mit jeweils denselben Serienregeln von nur ca. 7 Seiten:
    SCS - Standard Combat Series - alle Regeln sind downloadable.


    Jedes Einzelspiel hat dann zusätzlich noch Spezialregeln von nochmal 2-4 Seiten.
    Die Spiele sind unterschiedlich anspruchsvoll bezüglich Strategie, Platzbedarf und Spieldauer - meine Favoriten sind Drive on Paris und Mighty Endeavor.


    Sehr ähnliche Regeln haben die (Nicht-Serien-)Spiele "A Victory Lost" und "A Victory Denied".
    Sie haben aber ein Chit-Pull-System, das den Spielverlauf üblicherweise "wild and frantic" macht - mir persönlich gefällt das nicht so sehr.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Ja, gibt einige Thread, teilweise sehr alt und teilweise sehr verwirrend... konnte da bislang wenig brauchbares entnehmen.


    Aus der Hüfte geschossen - hast Du nen Tipp für den 30 jährigen Krieg? WW2 interessiert mich nur sehr bedingt, da ist mein Bedarf mit Conflict of Heroes schon gedeckt... (klar, andere Art von Spiel).

  • Aus der Hüfte geschossen - hast Du nen Tipp für den 30 jährigen Krieg?

    Nein, der 30YW ist mir zu chaotisch zum nachspielen.


    Ich habe z.B.:
    - Thirty Years War (GMT) - ein CDG, das mir überhaupt nicht gefallen hat
    - Won By the Sword (GMT) - habe ich noch nicht gespielt
    - die meisten Titel aus der guten Musket & Pike Serie von GMT - sie sind nicht strategisch, sondern enthalten (anspruchsvolle) Battles aus dem 30YW
    - sonst noch ein paar, die nicht erwähnenswert sind


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Unterstreich da Warbears Aussage - es gibt keine allgemeingültige Definition - Wozu auch?


    Wargame ist ein Kriegsspiel
    ConSim ist eine Konfliktsimulation.


    Irgendwo geistern Definitionen herum, die erläutern, wann ein Konflikt zu einer militärischen Auseinandersetzung - i.e. Krieg - wird.


    Ich behaupte einmal - landläufig meinen wir alle Wargames, wenn wir von ConSims reden. Weil ich heute schon über Twilight Struggle schwadronierte - das würde ich dann als reinrassiges ConSim betrachten, dass genau dann auf jeden Fall endet, wenn es ein Wargame werden würde.

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  • Ich behaupte einmal - landläufig meinen wir alle Wargames, wenn wir von ConSims reden. Weil ich heute schon über Twilight Struggle schwadronierte - das würde ich dann als reinrassiges ConSim betrachten, dass genau dann auf jeden Fall endet, wenn es ein Wargame werden würde.

    Ich schwadroniere einfach mal mit:


    Twilight Struggle ist für mich kein CoSim, nicht mal ein Wargame, sondern ein reinrassiges Eurogame, das nur auf Mehrheiten-Optimierung ausgelegt ist.
    Alle Events sind nur historischer Flavour in meist wilder Reihenfolge.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Darüber kann man natürlich schwadronieren, inwieweit ein ConSim etwas sein muss, was Geschichte nacherzählt.


    Ich hab mich daran nie gerieben - eher im Gegenteil, wenn in historischen Kriegsspielen durch wüste Sonderregeln die Geschichte um-die-Burg beibehalten sein muss.


    Und ja: Twilight Struggle gefällt mir als Beispiel für Konfliktspiel schon ganz gut -- auch wenn es in meinem Kopf nicht das erste Bild ist, wenn ich an ein ConSim denken muss.
    Auch da wär - getreu der Methode: Farbe: Rot, Werkzeug: Hammer, natürlich Hex & Counter der erste Gedanke.


    Ja, natürlich drängt sich bei TS der Mehrheitenfaktor sehr auf. Abstrakt betrachtet ist FPs addieren auch eine Mehrheitenoptimierung. Blöd, wenn man nur 7 FPs zusammen bekommt, wenn man doch 8 wollen würde.



    Jetzt wollt ich noch eine Referenz ausgraben - also virtuell: Zu Sabin's Buch lese ich: "About Simulating War ...In this book, Philip Sabin explores the theory and practice of conflict simulation as a topic in its own right, based on his 30 years of experience in designing wargames " - klingt auch jetzt nicht nach messerscharfer Trennung.