Beiträge von Ben2

    10 Punkte für die Rechnung. 0 Punkte für das Fazit.

    Alle Spieler bekommen aber doch nicht die fast gleiche Punktzahl. Wie auch? Du würfelst Würfel. Weder kannst du beinflussen, ob:

    1) Deine Farbe hoch gewürfelt wird

    2) Deine Farbe gleichmäßig gezogen wird

    3) Deine Farbe überhaupt bei dir ankommt (geheime Information!)


    Und jetzt sagst du mir, dass über 10 Runden hier ein Ausgleich stattfindet?


    Und dann kommt der ganze Hammer - wenn wirklich alle die gleiche Punktzahl bekommen, und es sich kaum etwas gibt: Warum gibt es dann diese Ziele? Damit die Punkte höher werden am Ende? Wäre es wirklich so, wie du es mir gerade hinargumentiert hast, könnte man es auch grad weglassen, weil vollkommen überflüssig.

    Aber ist es nicht. Es ist eine beliebige Punktequelle, die einen viel zu hohen Anteil am Endergebnis beisteuert.

    Aber ich habe das nun schon zig mal gesagt, weswegen ich meine Kommentare dazu nun einstelle.

    Etwas was mir aufgefallen ist: Unter uns decken wir (wie im Video auch) die persönlichen Ziele zuerst auf. Damit fällt der glückslastig große Teil weniger auf - danach kommen ja dann die steuerbaren Punkte.

    Aber in den 3 Familienrunden, die (unabhängig voneinander) die Ziele so bemängelt haben, wurde intuitiv das persönliche Ziel (für den besagten AHA!-Moment) immer zuletzt aufgedeckt. Wenn man dann halt einen Mega-Sprung am Ende macht, fällt das viel mehr auf.

    Ben2 : War es wirklich notwendig, deine Beiträge zu löschen? Ich finde, in so einem Thread können und sollen auch unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen können, und hier geht's auch überhaupt nicht darum, irgendwelche Streitereien zu "gewinnen", indem man mehr Likes bekommt als die Gegenposition. Wenn es persönlich werden würde, dann bin ich sicher, dass das Moderationsteam einschreiten wird. ;)

    das hätte andere Gründe. Mir geht es nicht ums gewinnen. Aber wenn man sich im Kreis dreht, braucht man nicht diskutieren und ich nicht weiter argumentieren. Das führt nur zu 1 Ergebnis: Ärger.

    Gernspieler schau mal hier - Tequila spielt hier


    Am Ende die Abrechnung - er selbst macht 17 über sein persönliches Ziel. 17 von 45. Das sind schlappe 37%. Sein Mitspieler macht 15 von 38. Das sind 39% der Punkte. Das ist extrem heftig für "mal eben" geheim gescored. Und das ist ja alles was ich damit sagen möchte. Die Familien und Wenig-Spieler, mit denen ich das gespielt hatte, die empfanden das als sehr unfair, weil so unkontrollierbar.

    Ich gehöre schon auch zu den Redakteuren, die finden, dass ein Familienspiel ein bisschen Pfeffer braucht und am Ende noch mal überraschen darf. Das erzeugt Emotionen. Aber das sollte nicht mehr als 10% der Punkte ausmachen. Sonst wird das ja auch keine "knappe Kiste" mehr, bei der man bangt und hofft, dass es reicht ...

    Euch darf Sagrada gefallen. Sehr gut jederzeit. Das freut mich auch.

    Du hast aber mein Argument noch missverstanden. Es geht nicht darum, ob du darauf spielst (weswegen es NICHT wie die Hungerstrategie ist, die bei einer Familie nicht zum tragen kommt). Es geht um die Gewichtung, die sehr wohl zum Tragen kommt. Egal wer spielt.


    Ebenso - und da musst du auch nicht "Punkt!!" schreiben - jede Kritik - JEGLICHE Kritik - invalidiert doch nie den Spaß, den eine Person damit haben kann. Die Kritik kann passen - und jemand kann trotzdem damit Spaß haben. Weder negiert das aber die Kritik, noch den potentiellen Spielspaß. Stimmt die Kritik, sollte aber für einen Großteil der Spieler die Aussage stimmen.

    Ich finde das durchaus interessant, weil ich das nicht nur bei meinen eigenen Partien anders betrachtet habe, sondern auch in diversen Videos beobachten kann. Mein Kritikpunkt ist aber ja auch nicht, dass man NUR auf die eigenen Aufträge spielt. Mein Kritikpunkt ist (unter anderem), dass die eigenen Aufträge im Vergleich zu den allgemeinen eine zu hohe Gewichtung in der Endwertung haben - und WEIL man die zu großen Teilen nicht beinflussen kann - den Sieg oder die Niederlage zu Zufall degradieren.

    Ich habe noch NIE eine Kritik aus anderen Gründen geäußert, als das ich diese Kritik berechtigt finde. Es tut mir tatsächlich persönlich weh, wenn du diesen Eindruck hast. Ja, ich sollte vielleicht manchmal den Rand halten (wie bei einem Spiel von Pegasus), weil dieser Eindruck sonst vielleicht entsteht, aber ich würde nie ein Spiel aus irgendwelchen niederen Motiven schlecht reden. Das würde ja nicht nur meine professionelle Arbeit sondern auch jegliche Glaubwürdigkeit meiner Person unterminieren.


    Und oftmals reagierst du,finde ich, sehr resistent auf Meinungen anderer.

    Ja, auf Meinungen reagiere ich recht resistent. Auf Argumente nicht. Ich sage ja nicht das was ich sage, weil es mir gerade in den Sinn kommt. Ist die Entgegnung erst mal nur "Sehe ich anders" - warum soll ich meine Meinung ändern? Wenn du mir aufzeigst, warum ich falsch liege, bin ich der LETZTE, der das nicht sieht, oder zugibt. Ich gehöre aber zu denen Leuten, die zu ihren Aussagen stehen und sich nicht bei kleinstem Gegenwind drehen. Das gilt aber in der Gesellschaft heute als stur, dass weiß ich schon. In der Uni hat man mir noch eingebläut zu seiner Meinung zu stehen und sie zu verteidigen ...

    ist dir in den Sinn gekommen, dass meine Meinung nicht Gottes Wort ist? Natürlich hängt meine Meinung von meinen Präferenzen ab. Das Argument halte ich aber für tragbar. Aber soll ich jetzt nicht drüber reden, weil es andere anders sehen können. Kann ich nicht verstehen. Hat dich meine Meinung dazu persönlich angegriffen?

    Was ich auch gemacht habe war - soweit ich mich erinnere - diese persönlichen Ziele einfach mit zu allgemeinen zu machen, und ich hatte dann noch geheime, bei denen man sich um eine Farbe „streitet“

    Nicht nur ist das manchmal schlicht unumgänglich (und meistens Wurscht) - und oftmals braucht der halt schlicht diese Farbe für sein Fenster. Die Frage ist ganz einfach zu klären. Wie viele Punkte macht ihr jeweils durch die allgemeinen Aufträge, wieviele durch die persönlichen? Mitzählen und posten, dann fällt das vielleicht auch auf.

    Ben2

    Was spricht dagegen, die Ziele offen auszulegen ?


    (ps: ich kenne Sagrada noch nicht)

    Da spricht nix dagegen (steht halt so nicht in der Anleitung). Es hilft aber auch nur zu einem kleinen Teil. Der größte Anteil ist schlicht, dass es nicht in meiner Macht steht, ob nun lila nur 2 und 3 gewürfelt wird, oder 5er und 6er. Da fehlt einfach ein klein bisschen redaktionelle Bearbeitung. Ich hatte damals schon eine kleine Variante mit meinen damaligen Mitspielern ausprobiert. Das hat ganz gut funktioniert und bot ein deutlich spannderes Spiel. Fragt mich aber nicht mehr nach der Variante, das habe ich längst weggeworfen nachdem klar war, dass wir das nicht machen.


    Ich finde das einfach super schade - der Kern gefällt mir unheimlich gut und die Punktewertung vermiest es da so.

    Ugh ... echt jetzt? Weil "Absacker" darf ich kein schlechtes Wort an dem Spiel lassen? Wusste gar nicht, das Unknows jetzt auch das Heile-Welt-Forum ist. "Every game is awesome" und so?

    Ich habe mit Würfelmagier und Spieldochmal damals gespielt - weil ich das Spiel auch spannend fand. Da kam das durchaus zum Tragen.
    Profi-Sagrada-Turnier? Wohl kaum. GERADE beim Familienspiel kommt das nämlich arschig, weil die gewinnst oder verlierst obwohl du nichts dafür kannst. Ich hatte das beim hiesigen Familenspieltag dabei. Das ging voll in die Hose.

    Ich werfe mal ein Argument in den Raum: Sagrada ist "as is" broken. Ok ok, broken ist zu hart. Außer wir reden vom Spielspaß. Ich zitiere mich mal selbst von anderer Stelle:

    Die persönlichen Ziele sind ein graus, und wären als offene Ziele viel besser. Sie sind auch nicht als "uh Familienspiel, da brauchen wir noch ne Überraschung am Ende" geeignet. Weil: sie sind signifikant an der Endpunktzahl beteiligt, aber zufällig im Ergebnis. (Weder kann ich beinflussen, ob meine Farbe hoch gewürfelt wurde, noch weiß mein Gegner, was er mir wegnehmen müsste). Gerade mal 1 der Ziele ist spielbar.

    Im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen, dass man (sofern es finanziell läuft) ....

    Ich finde es nur etwas - sagen wir mal eigenwillig - auf Stretch-Goal komm raus, so die Erweiterung abzugeben. Willste alles haben, dann immer her mit deinem Geld ... - warum nicht ganz einfach die Erweiterung dazu geben - als separates Pack? Oder vollintegrieren wie TI4? Klar, weil man dann keine Stretch-Goals machen kann. Und das muss ich? Sonst ist alles doof?

    Kann jemand das Spielgefühl des Spiels beschreiben?

    Tendenziell interessiere ich mich für den Titel, bin mur aber unsicher, ob der zu mir "passt".

    Erklärend sei hier erwähnt, dass ich Spiele wie Robinson Crusoe, Pandemie oder Ghost Stories sehr mag.

    Andererseits scheint das Spiel eher von den wargames (Stage of Siege Serie) inspiriert zu sein und wargames sind so gar nicht meins. Axis & Allied gehört beispielsweise zu meinen nervigsten Spielerfahrungen, No Retreat hat mich frustriert und ratlos zurückgelassen.

    Sicher, die hier genannten Spiele sind sicherlich jedesmal kaum vergleichbar, aber ist das Spiel eher Wargame oder eher Euroish?

    Puh - ganz schwer. Robinson Crusoe aber thematischer? Es "simuliert" halt viel, wie ein Wargame. Mit dem Spiel- oder gar Gefühl von A&A kann man es aber gar nicht vergleichen. A&A ist viel verwandter mit Risiko. Spiele wie No Retreat ebenso viel komplexer, weil man alles auf einmal lernt.


    Es ist weder Wargame, noch Euro. Ich würde eher sagen, es hat einen Wargame-Vater und eine Ameritrash-Mutter. Ah, das trifft es auch nicht ganz.

    Was mich noch zusätzlich interessiert:

    1. Wie lange dauert das Spiel (sind 90min realistisch) ?

    2. Wie lange dauert der Aufbau?

    3. Wie fummelig ist das Spiel, dh. muss man während des Spiels immer viel Zeugs heraussuchen?

    1. Ich würde sagen, dass das vor allem vom Level abhängt - also wie viel Komplexität du drinnen hast. Alles von 90-180 ist drin.

    2. Das ist immer schwer zu sagen. Wenn du gut sortierst, dann recht flott. 10 Minuten tops?

    3. Ich hätte jetzt gesagt nein. Das häufigste sind die Zed, die ziehst du einfach blind.


    Aber jetzt das große ABER: Diese Art Spiele sind (wenn du noch nie mit einem solchen Spiel in Berührung standest) ein gänzlich eigenes Genre von Spielen. Ich würde sagen: nicht direkt verwandt aber verschwägert mit Wargames, aber doch etwas ganz anderes.

    Ja, finde ich schon. Jeder Spieler hat einen Helden. Jeder bekommt eine extra Aktion zugewiesen. Das Koop-Spiel hat voll-implementierte Regeln für erhöhtes Zed-Placement und Bewegung.

    Dann sind wir uns doch alle irgendwie einig, oder?


    Agra ist ein komplexes Spiel mit Optimierungspotential, das besser hätte sein können. Wie stark man dieses Optimierungspotential jetzt für sich gewichtet und ob damit das Spiel eher als "vertane Chance" oder "gefällt mir trotzdem wirklich gut" angesehen wird, ist dann eher eine persönliche Einstellung.

    Klar, ja und immer!

    Wie passt Deine Aussage mit meinen Beobachtungen zusammen, dass Agra durchweg gut angekommen ist bei den Spielern, die es in meinem Umfeld gespielt haben?

    Genauso wie dein Schluss, dass es dementsprechend durchwegs gut angekommen sein muss, weil es sich mit deinen Beobachtungen deckt.


    Abberationen gibt es immer - im Schnitt scheint es jedoch, bemüht man auch mal die eine oder andere Rezi auf BGG, dass es doch Verbesserungspotential gibt. Das ist ja die Krux. Man kann sich natürlich reinarbeiten. Man kann auch die vielen Optionen schätzen und jeder Sonderregel huldigen. Man kann auch über die Spielbarkeitsprobleme hinwegsehen. -> Und dann Spaß haben. Wie ich das auch gesagt habe, denn darunter liegt schon ein interressantes Spiel.

    Man KANN aber halt auch sagen, dass man auch noch viel mehr hätte rausholen können. Ich sage nur, dass dieses "Egalisieren" halt doof ist.

    Ich kann auch nicht mutmaßen, wie erfolgreich der Verlag damit ist/war und ob er nicht VIEL erfolgreicher gewesen wäre, wenn er es "richtig gemacht hätte.

    MetalPirate Ich weiß ganz genau was du meinst. Das ist ja das alte Problem. Ich habe Literaturwissenschaften studiert und da machst du ja nichts anderes. Mit einem "Argument" meine ich letztlich ja nur eine sauber und nachvollziehbare Aussage. Ja, das ist ein Ideal. Aber als alter Idealist ist es halt auch das, worauf ich hinarbeite.

    Der einzige Grund warum ich darauf so herumreite, ist schlicht weil ich es so wenig erfüllt sehe. Und das liegt dann daran, weil die von mir vielzitierte Argumentationskette nicht vorhanden oder nicht schlüssig war. Ein dementsprechender Essay wäre durchwegs rot ... :D

    Das ist es ja dann auch: Man kann viel sagen, aber man muss es begründen können.


    aber jedem Reviewer sollte eigentlich auch klar sein, dass er in den seltensten Fällen mehr als Nachvollziehbarkeit liefern kann

    Ja und nein. Wie in jeder Kunstkritik geht einerseits nicht mehr - andererseits haben wir halt auch handwerkliche Arbeit vorliegen. Und die kann man schon belegbar kritisieren. Übersichtlichkeit (wie Symbole, Farbtrennung etc.), Material, Klarheit (bzw. Vollständigkeit von Anleitung und Texten). Das hat halt mehr mit einem Handwerk zu tun, als mit Kunst.


    Edit: Als Idealist mache ich es mir persönlich oft nicht einfach - wie du richtig sagst, führt das zu teils unnötigen Reibungspunkten. Aber wie ich auch schon mal gesagt habe, ich stehe zu meinen Idealen und am Ende meines Tages - und ich hoffe auch am Ende meines Lebens - kann ich damit sehr gut schlafen.

    Ich sage ja, ich habe zu viel Star Trek gesehen. #DamnYouPicard

    Unsere Definitionen decken sich. Ich habe oben schlicht Mist geschrieben, denn „ausgewogen“ sind die von mir gemeinten Rezensionen in vielen Fällen nicht, da negative Aspekte oftmals gar nicht oder zu wenig beleuchtet werden. (Ich meinte eher etwas in Richtung „harmlos“, aber das würde vielen Rezensionen wiederum auch nicht gerecht werden.)

    Ich habe das „ausgewogen“ gestrichen, da der Nebensatz für die Charakterisierung vollkommen ausreichend ist.

    Ok - dann habe ich dich verstanden und bin bei dir :D

    Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen

    Ich halte sie jedenfalls nicht für nicht ausgewogen :) Aus „A ist eine Polemik. B ist ausgewogen.” folgt ja nicht „A ist nicht ausgewogen“.

    Vielleicht sollten wir ausgewogen definieren. Du meinst: "Gutes und Schlechtes in gleichem Maße"? Sehe ich das richtig?

    Für mich ist ausgewogen: "Ich spreche über beide Punkte und bringe für beides Argumente". Wie am Ende die Gewichtung ausfällt - die wie in einem Essay das Fazit bestimmt, ist ja mehr oder weniger irrelevant an dieser Stelle - bzw. sagt am Ende aus, ob es eben gut oder schlecht bewertet wurde.

    Wenn du meine Sichtweise als nicht gegeben ansiehst, DANN hätte ich meiner Meinung nach nicht sauber handwerklich gearbeitet.

    Ben2 Ausgewogene Rezensionen, die nicht das Potential haben, auch nur näherungsweise irgendwen zu vergrätzen, gibt es ja schon wie Sand am Meer …

    Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen - ausgewogen insofern ich ja nicht nur erzähle, was alles schlecht ist, sondern auch was Spaß macht. Und bei aller Wahl von Stilmitteln: Ich lege alle meine Argumente dar - wir können uns darüber unterhalten und gerne auch kritisieren. Das ist es ja, was ich in dem Meinungsthread neulich geschrieben habe.

    Ich habe damit gar kein Problem. Eine Kritik, wie auch alles andere, darf selbstverstädnlich auch kritisiert werden. Deswegen sage ich ja immer: Argumentationskette verwenden! Denn über Argumente kann man reden, über die Schlüsse daraus ebenfalls - über die Meinung halt nicht.

    Um noch mal das "Zielgruppe"-Argument zu nehmen: Millionen Menschen haben Freude an Monopoly, deswegen kann man trotzdem Argumente vorbringen, warum das Spiel grausam schlecht ist, purer Zufall und was daran noch so alles nicht sauber ist. Wie viele Menschen damit Spaß haben ändert nichts daran.

    Ich würde deine Argumente mit TFM zum Beispiel voll unterstützen, ich darf mich auch wundern, warum das so viele Leute toll finden - deine Argumente bleiben aber korrekt bestehen.

    Willst du es von hinten aufziehen: WARUM ein Spiel geliebt wird kann viele Gründe haben. Es kann sich um glückliche Umstände gehandelt haben, dass es doch an kam, es kann auch nicht replizierbar sein (in einem anderen Spiel hätte man die unausgewogegen Karten in der Luft zerrissen). Es kann VIELES sein. In einer Kritik kann und SOLLTE ich aber darüber nicht mutmaßen - das darf man gern in einem anderen Format. Das ist zumindest mein Ansatz und schon immer gewesen. Dieses "JEDES Spiel ist irgendwie total toll und man darf nichts schlechtes sagen!" ist eine Unart aus Amerika, die sich bei uns ebenso breit gemacht hat, die ich gar nicht ab kann.

    Selbst als Verlag nicht. Woraus soll ich denn lernen, wenn alles irgendwie toll ist?

    Du bist herzlich eingeladen mir öffentlich oder via PM zu sagen, wo du meine Aussagen für nicht passend findest. Von Zielgruppen herbeireden halte ich bekanntlich gar nichts und meine Meinung zu diesem Spiel ist genau das - meine Meinung. Diese habe ich hoffentlich ausreichend begründet. Ob Person XY das Spiel mag oder nicht kann ich weder wissen noch ist das irgendeine sinnvolle Aussage. Und wie man an vielen Spielen sehen kann, egal wie schlecht sie sind, werden sie Fans finden, deswegen darf man immer noch aufzeigen, was falsch gelaufen ist. Und wenn ich HIER nicht taktvoll war, und sogar auf den Kontext eingegangen bin, dann weiß ich auch nicht mehr.


    Übrigens: du kennst meinen Spielegeschmack. Als ob ich auf seichte Euros stehen würde. Ich mag komplexe Spiele. Kompliziert ist aber etwas anderes. Kompliziert ist einfach nur endlos Regeln. Die müssen auch was bringen und nicht einfach nur da sein, damit Mans schwieriger macht es zu lernen und zu spielen ...