Beiträge von watterson337

    Wirklich brauchbare KIs brauchen enorme Rechenleistung und deswegen verdient sich auch grade wieder Nvidia an an entsprechenden Karten und Systemen eine goldene Nase. Die Freeware-Sachen sind Spielzeug im Vergleich zu den wirklich leistungsfähigen Systemen... Allerdings skalieren sie eher schlecht, d.h. jede Verbesserung geht massiv ins Geld/System. Was du von ChatGPT und Co bekommst ist massiv subventioniert und wird zudem noch von jeder menge Clickworker bearbeitet. Wenn die echten Kosten verlangt würden, dann wäre es sehr teuer.

    Das ist mir zu pauschal. Mit Stable Diffusion kannst du bereits jetzt tolle Ergebnisse erzielen, und du kannst die KI nach deinen Bedürfnissen trainieren. Nur weil es noch leistungsfähigere Systeme gibt, heißt das nicht, dass Freeware nicht brauchbar wäre.

    Und dein Kostenansatz ist nach wie vor wenig aussagekräftig. Sehr teuer im Verhältnis wozu? Wovon genau redest du, wenn du "echte Kosten" sagst?

    Eine andere Möglichkeit, die Nutzung von AI einzudämmen, zeigt Backerkit https://www.backerkit.com/blog/backerkit-ai-policy/

    Zumindest die erstmalige Erstellung von AI ist auf der Plattform ab morgen verboten, eine Nachbearbeitung ist ok.

    Außerdem kann auf Wunsch hochgeladener Content vor Scrapern verborgen werden.

    Das klingt alles nett, aber wie genau soll das denn nachgehalten werden? Davon steht da nämlich nicht ein Wort?! :/

    Und das Beispiel mit dem generierten Vogel ist natürlich schön plakativ, entspricht aber auch schon lange nicht mehr der wirklichen Qualität der generierten Assets ;)

    Die Regelung ist außerdem völlig willkürlich. Einerseits wird beklagt, dass die armen Creators nicht fair entlohnt werden für ihre Arbeit (wie exakt stellt man sich das vor, wenn eine KI mit abertausenden von Bildern trainiert wird? Und was wäre in dem Zusammenhang ein "fairer" Preis?), und deshalb sind reine KI Werke auf Backerkit ab sofort tabu, gleichzeitig darf aber zur Bearbeitung sehr wohl KI eingesetzt werden (als ob das ohne Training der KI möglich wäre).

    Weil die KI dahinter nur aktuell so günstig ist. Hängst du erst einmal am Haken, dann werden dir die echten Kosten der Teile abverlangt und die sind recht happig.

    Worauf genau stützt du deine Behauptung? Es gibt aktuell eine nicht gerade kleine Auswahl an Modellen, die sind Freeware, sowohl für Text als auch Bild KI. Kannst du lokal nutzen und bist 100% unabhängig vom Markt.

    Und selbst wenn ich dafür bezahlen müsste, Programmierung mit KI bspw. funktioniert super, da müsste es schon sehr teuer werden, bevor es sich nicht lohnt und ich lieber nen Programmierer einkaufe (was ich privat ja sowieso nie machen würde).

    Ist es verwerflich, wenn ein Anbieter von KI für seine Leistung entlohnt wird?

    Was genau ist so schlimm daran, dass ich selber das Artwork kreieren kann, das ich will, und nicht gezwungen bin, viel Geld dafür auszugeben? Warum sollten wir Ressourcen verschwenden? Wäre es wirklich klug, Fortschritt zu verbieten, um künstlich nen Arbeitsbereich am Leben zu erhalten?


    Es ist schon interessant, mit welch hanebüchenen Behauptungen da teilweise argumentiert wird. Wenn KI tatsächlich automatisch minderwertige Qualität bedeutet, Beaverlicious, müssen sich die Illustratoren dieser Welt ja keine Sorgen machen. ;)

    Im Kapitalismus auf "Fairplay" oder "Ehrlichkeit"zu setzen, wird nicht funktionieren. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, einen rechtlichen Rahmen zu schaffen. Wo der fehlt, ist Wilder Westen.

    Yep. Mit einer Ergänzung: Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, den Gesetzgeber zum Setzen dieser rechtlichen Rahmenbedingungen zu drängen und es nicht zu akzeptieren, dass die Politiker und Parteien sich zum Erfüllungsgehilfen von Lobbyinteressen weniger Großkonzerne machen. Bzw. "es wäre die Aufgabe [...]", denn es passiert zu wenig.

    Mit dem Tempo hält keine Gesetzgebung mit. ChatGPT hat jetzt neu Bilderkennung und wie es aussieht, ist die Leistungsfähigkeit gigantisch (Link zu Twitter mit einigen Beispielen). Und wir stehen da erst ganz am Anfang! Ich finde das faszinierend, aber auch beängstigend. Mit Blick auf die Möglichkeiten glaube ich nicht, dass eine prinzipielle Verweigerungshaltung sinnvoll oder überhaupt dauerhaft durchhaltbar ist.

    Wir reden in dem Thread ja über Bilder. Und hier eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen halte ich für äußerst schwierig. Es würde vermutlich nicht ausreichen, dass einzelne Details oder eine Perspektive reproduziert werden. Wie du aber sagst, es müsste sowieso erst mal jemand drauf aufmerksam werden und bereit sein, eine Klage zu führen.

    Bei Bildern ist es aus meiner Sicht sogar einfacher als bei Texten. Es muss nur ein für das Foto wesentliches Detail genutzt sein und erkennbar sein. Und das ist sehr relevant. Quizspiele sind zum Beispiel ein prima Gegenstand für so etwas.

    Doch, wir reden hier auch über andere Bereiche. Oder glaubst du, Hintergrundgeschichte, Kartentexte, vielleicht irgendwann Regeln werden nicht auch schon jetzt oder in Kürze teilweis emit KI erzeugt? Und selbst die Spieleentwicklung kann ganz schnell darauf basieren. Dann bekommen auch Plagiatsdiskussionen eine völlig neue Wendung. Ich würde fast wetten, dass spätestens 2025 das erste Spiel auf KI-Basis irgendwo erscheint. Und wenn es ein Kleinverlag ist. Und ich wette weiter, dass es sogar gut funktionieren wird.

    Solange ausreichend Unterschiede zum Original vorhanden sind, ist die Verwendung einer Vorlage rechtlich unbedenklich. Das wäre aber eine Frage, die im Einzelfall ein Gericht beurteilen müsste.


    Freilich ist KI auch zur Texterstellung interessant. Meiner Einschätzung nach wohl kaum für Spielregeln, aber alles was Story und Flavourtexte angeht auf jeden Fall. Auch für Brainstorming, Konzepterstellung usw. wird die Nutzung von KI Standard werden (falls sie das nicht bereits ist).


    Ich bin da offener. Wenn das Ergebnis stimmt, ist es doch egal.

    Das ist leider in Teilen der Gesellschaft eine weit verbreitete Einstellung, die ich für brandgefährlich halte. Denn dadurch legitimierst du praktisch alle Mittel, die auf dem Weg zum gewünschten Ergebnis eingesetzt werden (können). Fairplay? Braucht keiner mehr, wenn am Ende nur der Sieg steht. Harte Arbeit? Will keiner mehr machen, wenn das auch auf Knopfdruck funktioniert. Und dazu noch blitzschnell und nahezu umsonst. Alles weitere, was ich dazu zu sagen habe, ist jedoch RSP. Darum lasse ich es und ignorier dich ab jetzt lieber. Ansonsten ignoriere ich auch Spieleautor*innen, die sich selbst und ihrer Kreation auf BGG eine „10“ geben. Und ich ignoriere Verlage, egal ob klein oder groß, die überall nur noch Einsparungspotenzial wittern und deswegen billige K.I.llustrationen einsetzen.

    Was da kommt, ist ein Tornado, der große Teile des Lebens beeinflussen wird.

    Aufgemacht wurde dieser Thread ja mit der erzwungenen Offenlegung von KI auf Kickstarter. Im Grunde ist damit Redlichkeit gemeint. Ehrlich zu sein, gegenüber sich selbst und den Unterstützer*innen. Schließlich möchte man von diesen Geld haben. Beim „Tornado“ gebe ich dir recht, der ist nicht mehr aufzuhalten – und wird die realen Stürme des Klimawandels noch weiter anfachen …

    Im Kapitalismus auf "Fairplay" oder "Ehrlichkeit"zu setzen, wird nicht funktionieren. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, einen rechtlichen Rahmen zu schaffen. Wo der fehlt, ist Wilder Westen.

    Wenn ein Verlag die Verwendung von KI nicht angibt, wird es dir im Zweifelsfall nicht mal auffallen, ob solche Tools eingesetzt wurden.

    Die Vorstellung, mit KI drückt man nur auf nen Knopf und dann kommt direkt ein professionell verwertbares Ergebnis raus, entspricht übrigens nicht der Realität. Deshalb wird es auch weiterhin Jobs für Künstler geben. Allerdings wird sich deren Arbeitsweise wohl massiv verändern (müssen).

    Weiß nicht ob das so heiß gegessen wie gekocht wird. Wie groß ist die Gefahr denn tatsächlich? Dazu müsste die KI ja ein Bild ausgespuckt haben, das einem urheberrechtlich geschützten Bild entspricht. Spätestens bei sehr spezifischen Prompts oder wenn ich eine Skizze vorgebe, halte ich das für unwahrscheinlich. Und vermutlich durchläuft das Bild (beim professionellen Einsatz) noch einen Iterationsprozess. Kann mir nicht vorstellen, unter welchen Umständen dieser theoretisch mögliche Fall relevant werden sollte.


    Auch wenn ein einzelnes Bild nicht geschützt werden kann, kann es m.W. bereits jetzt als Teil eines Werks geschützt werden, oder nicht? Das wird spannend, wie da künftig Schöpfungshöhe definiert werden wird.

    Bei Bildern ist das potenziell schwieriger. Aber: Schon kleine Details können zum Problem werden. Ein beleuchteter Eiffelturm? Ein Foto mit besonderer Perspektive, das sich in einem Gesmatkontekt wiederfindet? Diese Details SIND angreifbar. Aber auch hier: Dall-E hat in einer meiner Nischen Fotos produziert, die Details meiner eigenen Fotos gezegt haben (besondere Landschaft hier um die Ecke). Es ist unwahrscheinlich, dass es Zufall war oder ein anderer Urheber ein sehr, sehr ähnliches Foto hatte. Ich habe keine Ahnung, wie die an die Trainingsdaten gekommen sind. Evtl. hat auch ein User etwas estellen lassen und ein geschütztes Foto hochgeladen. Soll heißen: Das geht alles.

    Wir reden in dem Thread ja über Bilder. Und hier eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen halte ich für äußerst schwierig. Es würde vermutlich nicht ausreichen, dass einzelne Details oder eine Perspektive reproduziert werden. Wie du aber sagst, es müsste sowieso erst mal jemand drauf aufmerksam werden und bereit sein, eine Klage zu führen.

    Davon ab sind urheberrechtliche Aspekte nicht zu unterschätzen. Viele meinen, sie könnten KI-Erzeugnisse ohne Probleme nutzen, weil es ja nicht von ihnen kommt. Die Wahrheit ist: Sie nutzen ein Erzeugnis, das gegen das Urheberrecht verstoßen kann, für das sie selbst aber kein Urheberrecht geltend machen können. Nutzer von KI-Systemen sind in dem Punkt doppelt gefährdet. Denn ihnen kann man einfach alles klauen ohne Angst vor Strafen. Sie hingegen können juristisch belangt werden.

    Weiß nicht ob das so heiß gegessen wie gekocht wird. Wie groß ist die Gefahr denn tatsächlich? Dazu müsste die KI ja ein Bild ausgespuckt haben, das einem urheberrechtlich geschützten Bild entspricht. Spätestens bei sehr spezifischen Prompts oder wenn ich eine Skizze vorgebe, halte ich das für unwahrscheinlich. Und vermutlich durchläuft das Bild (beim professionellen Einsatz) noch einen Iterationsprozess. Kann mir nicht vorstellen, unter welchen Umständen dieser theoretisch mögliche Fall relevant werden sollte.


    Auch wenn ein einzelnes Bild nicht geschützt werden kann, kann es m.W. bereits jetzt als Teil eines Werks geschützt werden, oder nicht? Das wird spannend, wie da künftig Schöpfungshöhe definiert werden wird.

    Was das Urheberrecht angeht, ist tatsächlich die Frage offen, wie eine Verwendung für KI einzuschätzen ist. Der Algorithmus erstellt keine Kopien in dem Sinn, sondern es werden Verknüpfungen erzeugt entsprechend der erkannten Muster.

    Fuer meinen moralischen Kompass ist das durchaus eine Nutzung. Aber das ist kein einfaches Thema, da wird ja bei Suchmaschinen schon diskutiert ob und in welcher Form sie Inhalte unerlaubt nutzen, wenn sie Suchergebnisse praesentieren.

    Niemand bestreitet, dass dabei eine Nutzung vorliegt. Nur ist die eben rechtlich zulässig, solange die Verwendung vom Urheber eines Bild nicht untersagt ist. Diese Verweigerung muss in "maschinenlesbarrer Form" vorliegen (= Opt-Out). In dem Fall darf ein Crawler entsprechende Daten nicht abgreifen.

    Als Künstler habe ich lange davon profitiert, mein Portfolio praktisch weltweit präsentieren zu können, und das praktisch ohne dass mir dafür Kosten entstehen. Wenn dann umgekehrt auch ein Algorithmus sich mein Portfolio anschauen kann, kann ich mich m.E. nicht beschweren.

    Gegen diese Nutzung kann ich aber als Rechteinhaber aber widersprechen, muss das dann nur so hinterlegen, dass der Dataminer das auslesen kann (wobei ich nicht wüsste, wie das überprüft werden soll).

    Oder ich mine einfach nur Daten, bei denen mir die Einverständiserklärung vorliegt?

    Worin besteht das Argument für ein Opt-Out verfahren wie von dir beschrieben, wenn ein Opt-In Verfahren doch rechtssicherheit bietet? Warum wird die Verantwortung den Künstler*innen zugeschoben ihre Kunst zu schützen und nicht den Programiereren, die die Kunst nutzen wollen?

    Was du öffentlich ins Internet stellst, ist eben öffentlich, würde ich argumentieren. Aber keine Ahnung, was tatsächlich der Grund für die Rechtslage mit Opt-Out ist.


    Was das Urheberrecht angeht, ist tatsächlich die Frage offen, wie eine Verwendung für KI einzuschätzen ist. Der Algorithmus erstellt keine Kopien in dem Sinn, sondern es werden Verknüpfungen erzeugt entsprechend der erkannten Muster.


    StaggerLee Nein, das hast du ganz richtig verstanden. Es gilt Opt-Out.

    Die einfachste Lösung wäre übrigens, am anderen Ende anzsuetzen. D.h. dass du als Künstler dafür sorgst, dass deine Bilder nicht online stehen bzw. in irgendwelchen Datenbanken auftauchen.

    Neue Auftraggeber zu finden, ohne irgendwo ein Portfolio online zu haben, ist in der heutigen Zeit für nicht wenige Künstler beruflicher Selbstmord, etwas übertrieben gesagt.

    Unabhängig davon kann es ja auch nicht sein, dass man sagt: Wenn du nicht kopiert werden willst, dann behalte deine Kunst für dich ...

    Als Künstler habe ich lange davon profitiert, mein Portfolio praktisch weltweit präsentieren zu können, und das praktisch ohne dass mir dafür Kosten entstehen. Wenn dann umgekehrt auch ein Algorithmus sich mein Portfolio anschauen kann, kann ich mich m.E. nicht beschweren.

    Gegen diese Nutzung kann ich aber als Rechteinhaber aber widersprechen, muss das dann nur so hinterlegen, dass der Dataminer das auslesen kann (wobei ich nicht wüsste, wie das überprüft werden soll).

    Klar kann man debattieren, aber KI = unmoralisch ist eben nicht gerade die reflektierteste Position. Wenn ein Künstler nicht möchte, dass ein Algorithmus "an ihm vorbei Profit erzeugt", müsste er verhindern, dass seine Bilder (od. Texte) für KI Training verwendet werden.

    Wenn sie erst mal raus ist, lässt sich die Zahnpasta aber nicht mehr in die Tube drücken.

    Anwender XY sieht moralisch nicht unbedingt ein Dilemma darin, dass da ein trainiertes KI Modell zur Verfügung steht, mit dem er arbeiten kann. ;)

    Und warum sollte das für mich als Konsument relevant sein, ob Teile eines Spiel durch KI (bzw. KI Unterstützung) entstehen? Sonst wurde doch noch nie gefragt, welche Software und Hilfsmittel genutzt wurden. Ich verstehe die Aufregung (auf BGG) nicht. Meinetwegen darf das komplette Spiel aus der KI kommen, wenn das Ergebnis passt.


    Die einfachste Lösung wäre übrigens, am anderen Ende anzsuetzen. D.h. dass du als Künstler dafür sorgst, dass deine Bilder nicht online stehen bzw. in irgendwelchen Datenbanken auftauchen.

    Wenn du viel Zeit brauchst um dasselbe Ergebnis zu liefern, das du mit KI viel schneller produziert hättest, solltest du vielleicht die Konsequenz ziehen und künftig mit KI arbeiten. ;) Anders gesagt: Nur weil jemand viel Zeit in etwas steckt, ist es noch nicht automatisch viel wert.

    Der letzte Satz ist natürlich richtig. Allerdings gilt auch: Nur weil etwas in weniger Zeit produziert werden kann, ist das Ergebnis nicht automatisch mehr wert. ;)

    Das hat so ja auch niemand behauptet. Aber wie gesagt, wenn ich durch KI mein gewünschtes Ergebnis mit wesentlicher Zeitersparnis haben kann (= Kostenersparnis), müssen wir glaube ich nicht mehr groß diskutieren, ob das Standard werden wird.

    Wenn du viel Zeit brauchst um dasselbe Ergebnis zu liefern, das du mit KI viel schneller produziert hättest, solltest du vielleicht die Konsequenz ziehen und künftig mit KI arbeiten. ;) Anders gesagt: Nur weil jemand viel Zeit in etwas steckt, ist es noch nicht automatisch viel wert.

    Grundsätzlich aber wird der Aufwand für (gute) KI Bilder unterschätzt. Wenn KI Bilder generisch aussehen, liegt das am Künstler. Du kannst die Modelle sogar nach eigenen Wünschen und Erfordernissen trainieren; also letzten Endes kommt es auch in dem Bereich vor allem auf deine Fähigkeiten an.

    Ich verstehe, wenn ein Illustrator KI als Bedrohung ansieht, und darum jedes noch so schwache Argument dagegen bemüht. Dass automatisierte Prozesse Handarbeit und ganze Berufsbilder verdrängen, ist jetzt aber nix neues (und auch nix grundsätzlich Verwerfliches, wie ich finde).
    Die wahren Gefahren von KI liegen woanders, bspw. dass du künftig Fakes nicht mehr als solche erkennen kannst.


    Klar sind dabei einige auf der Strecke geblieben, die sich nicht anpassen wollten oder konnten.

    Nehmen wir an du bist Illustrator. K.I. ist eine Technologie, die deine Arbeit zum Teil ersetzt und entwertet. Gleichzeitig ist die K.I. auf deine Arbeit angewiesen, also wird deine Arbeit genutzt aber du wirst darüber nicht informiert und erst recht nicht entschädigt. Wie sollst du dich da anpassen?


    Ohne Kopieren funktioniert keine K.I. Ästhetik ist kein mathematisches Problem, das man nach bestimmten Regeln lösen kann. Das unterscheidet übrigens ein Programm wie Midjourney übrigens auch von solchen Dingen wir selbstfahrenden Autos. Ob eine Fahrt erfolgreich ist oder nicht kann man anhand von messbaren Parametern feststellen. Ob ein Bild ästhetisch ist nicht. Ohne menschengemachtes Ausgangsmaterial ist die K.I. nutzlos. Eine Bilderstellungs-K.I. die sich immer wieder selbst kopiert bringt irgendwann nur noch Rauschen hervor.

    Ab dem Moment, wo die KI Modelle bereits trainiert sind, ist es zu spät. Das ist natürlich blöd für die Künstler, dass es da nicht rechtzeitig entsprechende rechtliche Regelungen zu gab. Andererseits kann man es auch anders sehen: Ein Künstler wird auch nicht entschädigt, wenn ich durch seine Arbeit inspiriert werde oder denselben Stil entwickle.

    Ich rede schon von dem bild, das die KI ausspuckt. Du unterschlägst allerdings, dass das, was du "Kopieralorithmus" nennst, von einem Menschen bedient wird. Das ist - etwas abstrahiert - auch nix anderes als dein Pinsel, der nach einem gesteuerten Zufallsprinzip Farbpigmente auf einer Oberfläche verteilt. Was ich sagen will: Das bunte Stück Pappe an deiner Wohnzimmerwand hat am Ende nicht mehr oder weniger Seele ob da jemand händisch Farbe aufgetragen hat oder nicht.

    Das und KI Bilder wären seelenlos.

    Es sind ja auch beides valide Punkte. :)

    Zum einen bedienen sich die Bilder bei Vorlagen, in die jemand Zeit und Mühe investiert hat (was der Kopieralgorithmus ja nicht tut), zum anderen sind die Bilder per Definition seelenlos, weil der Kopieralgorithmus nunmal keine Seele hat, und a) nicht weiß, WAS er da malt, und b) nicht einmal weiß, DASS er malt, weil er nicht denkt und nicht fühlt und kognitiv nicht existiert. Die Anzeige meines Monitors ist ja auch seelenlos, genau wie das morgendliche Klingeln meines Weckers.
    Von daher sind die Bilder natürlich seelenlos, und jedes Gefühl von "Ohhh" oder "Ahhh", das uns beim Anblick des Ergebnisses eines Kopieralgorithmus' überkommt, ist nur ein Ausdruck unseres sehr natürlichen Hangs, Dinge zu anthropomorphisieren.

    Warum sollte es einen Unterschied machen, mit welcher Technik ein Bild entsteht? Es exisitiert genug "seelenlose" Kunst von Pinsel-und-Leinwand-Künstlern. Umgekehrt kann freilich auch KI Kunst eine "Seele" haben.


    KI ist ein Werkzeug, und um damit das gewünschte Ergebnis zu erzielen, musst du wissen, wie man es benutzt. Das ist die Kunst. ;)

    Gar kein Vergleich! Ich bin bei rund 20 Stunden und kann mich kaum aufraffen weiter zu spielen. Schierer Umfang macht eben noch kein gutes Spiel.

    Wie du sagst, es kommt einfach keine Stimmung auf. Am schlimmsten ist das Script. Writing und Inszenierung sind auf traurigem Niveau. Der Einstieg ist so schlecht, dass man kaum glauben mag, dass das ein AAA Titel ist. Das war ursprünglich sicher mal anders geplant und wurde erst Mitten in der Produktion auf ein Minimum reduziert. Anders kann ich mir nicht erklären warum mein Character (und der Rest der Spielewelt) später im Spiel so tut, als hätte ich jahrelang auf einem Bergwerksplaneten geschuftet, dabei beschränkt sich meine Joberfahrung auf maximal dreieinhalb Minuten.


    Starfield wirkt leider in sämtlichen Bereichen völlig aus der Zeit gefallen. Nur die Vertonung weiß uneingeschränkt zu gefallen.

    Mag sein, dass es dann im Rulebook ungenau formuliert ist, wurde aber wie gesagt im Discord so bestätigt. Macht ja auch konsequenter Weise Sinn. Es ist ein Voluntary Movement, das gleiche wie Reposition. Man kann es nutzen, muss es aber nicht. Es ist eben kein involuntary Movement wie beim Forced Vault.


    Zitat

    Vault: If you’re adjacent to the Primordial, place your miniature on an empty space in a straight line from you, on the opposite side of the Primordial, adjacent to it. A Titan may use this ability in either the first or second ability window. Possible subtypes:


    F Forced Vault: If you’re adjacent to the Primordial, place your miniature on a space in a straight line from you, on the opposite side of the Primordial, adjacent to it. Treat as involuntary movement. If you would have to end this movement outside the Board Edge or on an Indestructible Obstacle Terrain tile, you die instead.

    Macht Sinn, danke für die Aufklärung! Vault ist mir glaub bei einer Godform schon zum Verhängnis geworden, was einen ansonsten epischen Move versaut hat.

    Der Preis soll laut Kommentaren ein Versehen gewesen sein, gemeint war eigenlich 589 EUR, nicht 559 EUR. Das wäre eine Ersparnis von grad mal 7 Euro gewesen - finde ich einen äußerst schwachen Anreiz vom Fates EB zu wechseln.


    Auch nicht ganz logisch: Komplett All-In enthält "alle Gameplay Addons", auch Skyward Odyssey ist aufgeführt. Beim SOH ist unter "alle Gameplay Addons" Skyward Odyssey allerdings nicht aufgeführt, weder im Text noch im Bild.


    Ich kann es nicht nachvollziehen, wie ihr bei KDM euer Kopfkino abfeiert und es bei ATO scheinbar völlig deaktiviert.

    Hätte er auf die Videos komplett verzichtet oder seine Aussagen in den Videos wenigstens umfamgreich relativiert, da er nach Selbstaussage das Spiel ja gar nicht kapiert hat, würde ich kein Problem sehen. Aber ein vernichtendes Video rauszuhauen obwohl man zugeben muss, massive Probleme mit dem Regelverständnis zu haben? Da würde ich als Zuschauer den Kanal spätestens jetzt abschalten. Der Zeitpunkt zur neuen KS Kampagne setzt dem ganzen noch die Krone auf, auch wenn das Timing ein unglücklicher Zufall sein mag.


    Wenn ITU sagen, dass sie den Effekt des Kingdoms Forlorn Videos damals im KS deutlich gespürt haben, ist es absolut nachvollziehbar, dass sie den gesamten Vorgang jetzt transparent machen wollen. Eine schlechte "Rezension" mit plakativen Aussagen wie "schlechtestes Spiel ever" und "unspielbar" können nicht nur geschäfts- sondern nachhaltig rufschädigend wirken. Ich denke nicht, dass der Kerl sich das bewusst gemacht hat, das macht es nur leider nicht besser.

    Was mich aber persönlich an der ganzen Diskussion ein wenig stört, dass man hier sehr schnell in eine Schublade gesteckt wird, nur weil man Dinge etwas differenzierter sieht. ATO ist kein schlechtes Spiel. Es bietet mir nur nicht genug Eigenes, was ich in einem KDM oder 7th Continent nicht gleichwertig oder besser haben kann.

    ATO ist die konsequente Weiterentwicklung des KDM Prinzips. Story und Erkundung ersetzen die lahme Huntphase. Der Zufalls- und Frustfaktor ist deutlich reduziert. Eskalation und Co-op Token ist ein frischer Ansatz für die Kämpfe. Das alles gibt es so in KDM gar nicht.


    Mit 7th Continent lässt sich ATO kaum vergleichen. Ja, es gibt quadratische Karten, die die Landkarte bilden. Da hören die Gemeinsamkeiten dann auch bald schon wieder auf. Bei 7C trägt die Mechanik auf keinen Fall über die enorme Spieldauer. Und das Adventure Design ist vergleichbar mit den Abenteuerspielbüchern der 90er. Wenn man sich dagegen die Storybooks bei ATO anschaut, ist das ein ganz anderes Niveau.


    Man muss ATO nicht mögen, aber es als billige Kopie darzustellen, wird dem Spiel nicht gerecht. Das hat mit differenzierter Betrachtung nix zu tun.

    Du baust bei KDM Zufallsereignisse zu einer Geschichte zusammen. Das erlebe ich wie gesagt bei ATO mehr.

    Das sind kleine Nebengeschichten, wie bspw. die "Handelsflotte", zusammengesetzt aus sämtlichen Schiffen der drei Fraktionen, ein absurd-komischer Moment beim Ziehen der Erkundungskarten. Oder die Höhle, die ich erst vergeblich gesucht und dann zufällig auf der Flucht vor dem Pursuer gefunden habe. Oder das Adventure, als ich nur noch 1 Crew hatte und dann mit einer Gruppe einer eigentlich befeindeten Fraktion Frieden geschlossen habe, weil ich sie unbedingt als Crew auf meinem Schiff brauchte und die Argo dann hauptsächlich von zwielichtigen Gestalten bevölkert war.


    Schön, wenn Kopfkino oder "emergent Storytelling" funktioniert. Das würde ich aber weder bei ATO noch KDM als direkte Leistung des Spieldesign sehen, sonden eher als Leistung des Spielers (auch wenn du bei KDM weniger Vorgegebenes hast und damit mehr Leerraum füllen kannst). Bzw. ich führe es auf meine höhere emotionale Beteiligung zurück. Von KDM könnte ich dir nix mehr sagen, außer dass ich mich geärgert habe über ein dummes Event, wo sich meine Leute grundlos gegenseitig umgebracht haben. (Ich weiß übrigens, dass dir ATO gefällt, kam bei nicht anders an.)

    Das ist sehr individuell (und vielleicht auch durch Nostalgie gefärbt?). Zweimal habe ich KDM eine Chance gegeben und es letzten Endes doch wieder sein lassen. Gerade Kopfkino hat bei dem Spiel gar nicht funktioniert. Dass KDM ausgerechnet immer wieder dafür so gelobt wird, kann ich gar nicht nachvollziehen. Das gelingt ATO für mich deutlich besser als KDM (und zwar außerhalb der Story). Da bin ich aber auch insgesamt schon bei den Kämpfen viel mehr emotional beteiligt, und auch die Story finde ich motivierender als die einzelnen Häppchen bei KDM. Dagegen lag die Spannung bei den Events in KDM für mich ungefähr auf dem Level vom Ziehen einer Ereigniskarte bei Monopoly.


    Der Unterschied ist, dass die speziell Hekaton und Laby nicht divers genug in ihren Handlungsanweisungen sind. Dadurch kommt es eben zu den a)Dynamikproblemen (der Boss macht immer dasselbe) und b) keinen nötigen Taktikspiel.

    Auf die Gefahr wieder alte Wunden aufzureißen: Ist es wirklich so schwer nicht in Absoluten zu schreiben, sondern zu sagen "meiner Meinung nach"?

    Weder das Dynamikpoblem noch das Taktikprobleme erkenne ich als solches. Mich wundert, wenn manche hier praktisch von der ersten Minute an glauben, optimale Spielzüge erkennen zu können.


    So oder so, es ist gewünscht, dass man irgendwann abschätzen kann, mit welchen Aktionen man ungefähr bei welchem Gegner rechnen kann. Das muss man also gar nicht zwangsläufig negativ sehen. Es gibt noch genügen Variablen drumherum, sodass jeder Kampf Taktik benötigt.

    Das soll überhaupt nicht despektierlich klingen, aber mein Eindruck ist, dass da teilweise auf hohem Niveau "gejammert" wird.

    Klar denkt es sich zu zweit einfacher, aber wenn ich dich richtigverstehe, ist für euch immer direkt klar, wer sich wo positionieren sollte und in welcher Reihenfolge ihr die Züge macht etc. Nicht dass lange Diskussionen für mich das Ziel wären, aber das finde ich doch ungewöhnlich.


    Der Spielfluss kann ja nur besser werden. :lachwein: Wobei, wenn ihr Texte lesen als Unterbrechung und nicht als Spiel empfindet vielleicht auch nicht. ^^

    Natürlich kann man nach einigen Stunden ATO ein (Zwischen-) Fazit ziehen, oder das Spiel mit einem jahrelang intensiv gespielten KDM vergleichen - ich gebe aber zu bedenken, dass das vielleicht nicht in jeder Hinsicht ganz sinnvoll ist.

    Vor allem, wenn ein Urteil über einen Aspekt hauptsächlich auf Prognosen basiert. Die Kritik, dass bspw. die Primordials (zu) wenig Abwechslung bieten kann ich nicht nachvollziehen. Die Monster sind deutlich unterschiedlich, mit steigendem Level noch mehr. Ich sehe auch nicht, warum die AI Karten eine größere Bandbreite haben sollten - was genau wäre dann besser?

    Kleine Korrektur noch: Von den 18 AI Karten sieht man bei jedem Kampf eine andere Zusammenstellung und nie alle.


    Manchen mag die Progression in ATO zu langsam gehen. Für mich ist die Kurve angenehm, aber das kann ich trotzdem teilweise nachvollziehen. Für mich war jeder Kampf spannend (Regeln nachschlagen nicht berücksichtigt) und idR eine Achterbahnfahrt der Emotionen.

    Als "stumpf" hätte ich die Spielzüge auch am Anfang nicht bezeichnet. Bin ich taktisch etwas unterbelichtet (das glaube ich eigentlich nicht :D ), liegt's dran dass ich solo spiele, wo man noch mehr gefordert ist, oder gibts einen andern Grund für die so unterschiedliche Wahrnehmung?

    Im direkten Vergleich des Einstiegs in KDM und in ATO habe ich bei letzterem jedenfalls recht schnell (= 2. oder 3. Kampf) viele Möglichkeiten im Kampf.


    Edit:

    Nichtsdestotrotz bin ich ja schon an dem Punkt, wo ich trotzdem weiter spielen möchte. Unsere Gruppe trifft sich am Donnerstag in neuer Konstellation. Mal sehen, wie es dann wird. Was kann ich denen denn ca. in Aussicht stellen, ab wann diese taktischen Finessen eintreten?

    Sobald jeder Titan Gear/ Fähigkeiten hat, also wie gesagt, zweiter oder dritter Kampf. Die Level 2 Gegner sind natürlich nochmal fordernder. Wobei ich nie und nimmer das Spiel in der Gruppe lernen wollte. Damit tut ihr euch sicher keinen Gefallen.

    "Hobby im Hobby" finde ich unpassend. ATO ist ein umfangreiches Spiel (mit drei großen Kampagnen), das extrem viel Einarbeitungszeit braucht. Das kann vor allem in den ersten zehn, zwanzig Stunden den Spielspaß deutlich mindern, weil die Lernphase immer wieder zäh ist. Gleichzeitig entfaltet das Spiel sein Potential erst nach und nach. Meine Einschätzung ist, dass man mit Cycle 1 noch lange nicht alles gesehen hat, was ATO kann. Das heißt tendenziell wird das Spiel also besser je länger man spielt.


    Wer aber kein Spielbuch möchte oder lieber ein anderes Kampfprinzip hätte als Bewegung und Angriff, für den wird sich da kaum was relativieren. Wobei ich nicht wüsste, was ATO da genau besser machen sollte. Die Gegner fühlen sich alle unterschiedlich an, das gefällt mir. Ich verstehe nicht, warum du mehr Varianz in den AI Decks möchtest Beckikaze . Ich habe TT allerdings noch nicht gespielt, da fehlt mir der direkte Vergleich, und ich weiß nicht, ob das in ATO so funktionieren würde.


    Es gibt manche Punkte, die stören mich an ATO inzwischen mehr als nach den ersten 30 Stunden. Aber das ändert wenig am Gesamteindruck, dass es ein Meisterwerk ist.

    Bei uns nährt sich unsere Oathsworn Kampagne dem Ende. Entsprechend wollen wir bald mit Aeon Trespass beginnen. Bei Oathsworn war es schon echt gut, dass es eine Vertonung gab und man auf dem Fernseher mitlesen konnte.


    Gibt es für ATO irgendwo eine Vertonung oder zumindest die Storybooks als PDF?


    Falls ja, hat jemand Erfahrungen damit oder spielen hier die meisten eh solo bzw. lesen ganz klassisch aus dem Buch?

    Nein, was Offizielles gibt es nicht und ist auch nicht geplant und der Verlag möchte nicht, dass die Bücher digitalisiert werden.

    Neva Kee

    Auf niedrigeren Leveln machen die Primordials nicht so schnell so viel Danger, dass man ein Grave Trauma ziehen müsste, und bei den niedrigen Trauma Decks ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass man stirbt. Für Disembowled braucht man erst mal 7 Danger. Für den Anfang sehe ich also keine Notwendigkeit, die tödlichen Karten auszusortieren. Sails Spolas kann man sich ja auch schon gleich bauen.

    Ab Level 3 oder 4 Primordials ist man dann viel schneller bei den Grave Trauma Karten.


    Im Koop Spiel sehe ich kein Problem bei Player Elimination. Aber wenn eure Gruppe damit nicht klarkommt, könnt ihr natürlich hausregeln. Weniger Risiko macht zwar weniger Spannung, als wenn jede Wunde tödlich sein könnte, aber das Spiel wird trotzdem noch gut funktionieren. Bedenkt allerdings die Balance. In Cycle 1 hatte ich eindeutig mehr Tode durch Disembowled als durch Obol. Ihr könntet ggf. das Verhältnis der Obol Karten ändern, wenn ihr merkt, dass ohne Disembowled "zu wenige" Titanen sterben.

    Mittlerweile kann ich die Leute, welche von KDM frustriert sind und es aufgegeben haben, verstehen. Diese Spiele sind einfach bockschwer und für Casuals nicht ohne weiteres zu stemmen. Hier fällt es mir irgendwie noch schwerer die Titanen als Ressource zu betrachten und es für gewöhnlich zu erachten, dass mindestens jeder zweite Kampf mit 2-4 toten Titanen endet. In erster Linie sollte das Ziel sein möglichst viele Ressourcen mit möglichst geringen Kosten zu erreichen (Retreat nach zwei toten Titanen in Timeline Battles zum Beispiel).

    Muss hier definitiv an meinem Mindset arbeiten, da mir das Spiel eigentlich sehr gefällt, ich aber merke wie es mich momentan frustriert wenn ich nach 3-4 Runden die ersten Titanen im Battle sterben sehe.

    Geht es euch hier ähnlich oder macht ihr ganz andere Erfahrungen? Bin jetzt im Cycle 1 ca. Tag 55.

    KDM fand ich frustrierender. Survivor sterben lassen fühlte sich falsch an, aber mit toten Titanen hab ich kein Problem. Allerdings ist es frustrierend, einen besonderen Titan zu verlieren (man hat ja auch nicht gerade Cores im Überfluss.). Das kann für meinen Geschmack zu leicht passieren, je nachdem mit wie viel Danger man startet.

    Meine Güte, das Thema scheint die Gemüter ja wirklich zu bewegen. Kann ich vielleicht eine Sache sagen, die mich persönlich eben stört, ohne dass das gleich zum Komplettverriss aufgeblasen wird?

    Entwarnung an die weißen Ritter, ihr könnt eure Steckenpferde wieder in Stall stellen, ich habe Frosted Games weder Schlampigkeit noch Desinteresse oder sonstwas unterstellt. Thread ist deabonniert.

    Gut, dass es dann jetzt richtig angekommen ist! Es wäre vielleicht einfacher, wenn du nicht die negativste Interpretation anlegst, die du dir denken kannst. Die Konsistenz, mit der du meine Beiträge in den absolut falschen Hals bekommst, ist einzigartig. Ich hab keine Aussage zu eurer Arbeitsweise oder der Qualität eurer Spiele gemacht, da hab ich keine Ahnung, da ich bisher noch gar keine (bewussten) Berührungspunkte hatte. Glücklicherweise hat Kurbalin die Wortbedeutung schon treffend erklärt, danke! ;)

    Das muss sie auch nicht. Aber wie ich sagte - der Ton macht die Musik. Und am anderen Ende sitzen Menschen. Es wäre angebracht, wenn man das im Internet öfter bedenken würde. Du sollst nicht meine Moral aufbauen, aber wenn der erste Satz ist "Ich hatte mich schon geärgert, als ich gemerkt hatte, dass ich doch nicht die englische Version bestellt hatte."

    Es heisst immer als jemand der was für die Öffentlichkeit schafft, darf man solche Kommentare nicht zu sehr an sich ranlassen. Und muss das schlucken. Das tue ich auch zum größten Teil, aber wir sind hier schon untereinander, ich bin da - und dann finde ich darf ich das auch kommentieren, wenn du das schreibst.

    Ich weiß ehrlich nicht, wie du meine Zeilen so negativ auffassen kannst oder was dir da an meinem Ton nicht gepasst hat. Mir scheint, dass du dich am ersten Satz aufgehangen hast, und ich bin leider immer noch nicht sicher, ob du's inzwischen verstanden hast oder nicht.

    Deshalb einmal noch ein Versuch der Klarstellung:


    Ich hatte mich geärgert, die "falsche" Ausgabe bestellt zu haben, ABER die Übersetzung ist ja glücklicherweise gut geworden. Und die Frageform mag ich nicht ABER die Anleitung ist gut und die Symbole hilfreich.


    Das war also durchaus POSITIV, nicht negativ gemeint.

    Gibts doch schon bereits auf der FG Seite.

    Genau. Klar korrigieren wir Rechtschreibfehler. Das lässt mich auch nicht explodieren Masakari . Sondern wenn es 3 Sätze zur Übersetzung gibt und dann in 2 Sätzen davon besonders herausgestellt wird, dass es ja Fehler gibt. Und bei der Art und Häufigkeit DIESER herausgestellten Fehler, finde ich es halt nervig, es so zu erwähnen. Für den gesamten Rest aller Texte (und es ist viel und ich finde sehr stimmungsvoll geworden) war gerade mal ein "Die Übersetzung der Texte ist aber gelungen. " übrig gewesen. Wenn mein Lehrer das an ne Klausur geschrieben hätte - das wäre ne 4 - vielleicht ne 3-.

    Das ist einfach nicht wahr. "Die Texte transportieren viel Atmosphäre."

    Ein schlauer Mann hat mal gesagt: Das lesen was da steht, und nicht das lesen, was nicht da steht ;)


    Ein Hinweis zur Gattung: Das ist mein hier fürs Forum als kurzer Bericht aufgeschriebener Ersteindruck, kein Zeugnis über deine Arbeit als Spieleredakteur.

    Ich will nochmal aufgreifen, dass ich niemandem seine Meinung oder Kritik vergönne - ich möchte nur sagen, wie desaströs es für die Moral ist, wenn man sich den Arsch aufreißt, und dann wegen wahrlich Kleinigkeiten erzählt wird, dass es GERADE noch halbwegs akzeptabel ist und man nicht mit der Entscheidung es nicht auf Englisch zu kaufen VOLL in die Toilette gegriffen hat.

    Sorry. Musste gerade raus ....

    Mal davon abgesehen, dass ich hier nicht in erster Linie schreibe, um deine Moral aufzubauen: Was du aus meinen Worten rausliest, habe ich weder geschrieben noch gemeint. Von daher kein Grund sich aufzuregen.

    Leider haben sich ein paar Fehler eingeschlichen (bspw. M027 "Es gibt Problem, um die wir uns kümmern müsst.").

    Ich hoffe solche Maßstäbe legst du auch für andere Spiele an, wenn das schon zum Ärgersmiley reicht. Im Englischen gibt es auch solche Fehler. In HARRY POTTER(!) gibt es solche Fehler. Wenn sie jetzt nicht überall sind, also schlampig gearbeitet wurde, finde ich das nicht nennenswert.

    Richtig genervt bin ich, dass "Sawmill" auf den Gebäudeplättchen wörtlich übersetzt wurde - Sägemühle.

    Ok, das nervt dich richtig - aber warum? Also grundsätzlich ist das der korrekte Begriff auf deutsch. Du darfst den Duden oder gerne auch wikipedia bemühen. Was NICHT richtig ist, ist dass es auf dem Plättchen überhaupt draufsteht, weil es im Computerspiel (und überall sonst in der Anleitung und allen anderen Stellen) SägeWERK heißt. Das ist tatsächlich ein Fehler auf dem Material. Und bisher der einzige.

    Der negative Smiley bezog sich auf die Sägemühle, denn zum einen kenne ich eben das Computerspiel, zum anderen sehe ich auf dem Bild keine Mühle (mir fehlt dazu das Windrad/Mühlrad/Fluss - krakos oder wer auch immer mag das gerne anders sehen, aber mich nervt eben diese in meinen Augen offensichtlich unpassende Bezeichnung). Bitte gestehe mir doch einfach zu, das was mir wichtig ist hier im Forum zu äußern, und geh davon aus, dass ich das nicht tue, um dich persönlich anzugreifen oder dein Herzensprojekt schlecht zu machen.


    Die Übersetzung habe ich übrigens ausdrücklich als gelungen gelobt, da verstehe ich erst recht nicht, dass du bei kleinen Details so empfindlich reagierst. Fehler sind mir nunmal aufgefallen, darum spreche ich die an. Deine Mühe in allen Ehren - die nehme ich dir ab -, aber die wirkt sich nicht auf meinen Eindruck über das Endprodukt aus.


    Zur Anleitung: Die Bauen Aktion wurde oben ja schon angesprochen. Sowas eben. Wie gesagt nichts, das man sich nicht erschließen könnte.


    krakos Auf deine Frage wegen den Fragen möchte ich nicht weiter eingehen, das wäre ein eigenes Thema.

    Nachdem ich die Abende (bzw. Nächte :D ) am Wochenende mit Frostpunk (Solospiel) verbrach habe, sortiere ich mal meine Eindrücke.


    Übersetzung & Anleitung:

    Ich hatte mich schon geärgert, als ich gemerkt hattee, dass ich doch nicht die englische Version bestellt hatte. Die Übersetzung der Texte ist aber gelungen. Leider haben sich ein paar Fehler eingeschlichen (bspw. M027 "Es gibt Problem, um die wir uns kümmern müsst.").


    Richtig genervt bin ich, dass "Sawmill" auf den Gebäudeplättchen wörtlich übersetzt wurde - Sägemühle. X(


    Dass vieles in der Anleitung und auf Karten als Frage formuliert ist, macht die Sache für mich eher verwirrender statt einfacher. Aber die Anleitung ist gut; die Details, die offen bleiben, konnte ich mir erschließen. Die Symbole habe ich ja vorab schon gelobt, wie erwartet sind die im Spiel sehr hilfreich.


    Material Grundbox und Erweiterung:

    Ich mag das Material und Design, auf den ersten Blick ist alles sehr wertig. Ich muss allerdings sagen dass einige Tableaus sich deutlich wölben und vom Tisch abstehen.

    Die Holzmarker aus der Erweiterung sind etwas enttäuschend. Der weiße Aufdruck sieht unsauber aus und ist beim Hungermarker beschädigt, dazu hat die Zentrierung nicht überall geklappt. Die Hoffnungs-/Unzufriedenheitsmarker sind sehr groß und dadurch unhandlicher als sie sein müssten. Dass der Friedhofsmarker nicht ebenfalls als Holzscheibe beiliegt, ist unverständlich (und wieso ist der Marker viel größer als seine Felder?). Die Karten weichen in der Sättigung leicht ab, sodass man die Erweiterungskarten oft schon an der Rückseite erkennen kann.


    Kurz gesagt: Ich finde das Matrial der Grundbox sehr ansprechend. Durch die Holzsteine der Eweiterung wird das Spiel insgesamt aufgewertet, allerdings bleibt da die Qualität deutlich hinter dem zurück, was ich erwartet hätte.


    Der Inhalt der Erweiterung:

    Ich mag die enthaltenen Technologien und Gesetze, die neue taktische Möglichkeiten eröffnen und für Abwechslung sorgen. Die neuen Gruppenkarten, die das Spiel noch schwerer machen, werde ich aber wahrscheinlich nie verwenden. :lachwein:


    Aufbau und Inlay: Der Aufbau dauert mit etwas Übung rund 25 Minuten und das Inlay hilft dabei kein Stück.


    Das Spiel:

    Auf meinem großen Tisch hat alles Platz, aber es dauert, bis man über alle Decks und Auslagen den Überblick hat. Es hängt gefühlt alles mit allem zusammen. Trotzdem sind Ablauf und die Aktionsmöglickeiten schnell verinnerlicht. Schon nach den ersten Stunden musste ich höchstens mal bei den Gebäudeeffekten was nachschlagen und spiele ausschließlich mit der kleinen Übersichtskarte für die Phasen.

    Ich habe drei Spiele bis zum bitteren Ende gespielt (einmal ca. Runde 7, einmal Runde 10, einmal Runde 4) und mehrere Spiele angefangen (und nach wenigen Runden abgebrochen). Einmal habe ich verloren wegen zu wenig Hoffnung, einmal wegen zu viel Unzufriedenheit, einmal ist der Generator explodiert.


    Schon die Frage, welche Bürgerkarte ich am Anfang des Spiels abwerfe, ist knifflig. Hier wird eine gute Kenntnis des Spiel vorausgesetzt, wenn man seine Startsituation möglichst gut nutzen will.

    Auch wenn es acht andere Phasen gibt, die Aktionsphase ist das eigentlich Herzstück des Spiels. Hier will man tausend Dinge tun, muss sich aber auf 8 Aktionen beschränken (in vielen Runden waren es bei mir sogar weniger, weil durch Karteneffekte ständig ein Bürger erschöpft war).


    Ich mache es inzwischen so, dass ich die Aktionsphase erst komplett plane, indem ich die Bürger auf die Aktionsfelder lege und sie dann nach und nach aufstelle und die entsprechenden Züge ausführe. Ressourcen, die ich ausgebe, lege ich auf den Ablagestapel der Wetterkarten und räume sie erst am Ende der Phase weg - so kann ich einen Zug immer nochmal zurücksetzen (oder wenn es sein muss die komplette Aktionsphase), wenn ich mich verrechnet habe.


    Zu den Karten: Die Texte transportieren viel Atmosphäre. Die Mechanik, dass sich die Konsequenzen der Morgenkarten erst später auswirken, bringt Spannung ins Spiel. Der Nachteil dabei ist, dass Runde um Runde vergehen kann, ohne dass die entsprechende Karte gezogen wird. Das hat mir in einem Spiel das Genick gebrochen, weil Ressourcen so lange blockiert waren, bis die entsprechende Karte sie wieder verfügbar gemacht hätte. Manche Optionen auf den Karten sind an Bedingungen geknüpft. Dadurch hat man tlw. keine echte Auswahl, das würde ich mir anders wünschen (bspw. hatte ich erst 1 Mal die Voraussetzung aktive Gerechtigkeit erfüllt und dann kam in dem Spiel gar keine Karte, wo ich sie gebraucht hätte). Die Konsequenzkarten durch die Gesetze sorgen für zusätzliche Abwechslung, machen den Dämmerungsstapel allerdings auch noch weniger berechenbar.


    Leicht passiert es, dass man seine Ressourcen für die nächste Runde schon genau kalkuliert hat, durch eine gezogene Karte die Planungen aber wieder zunichte gemacht werden, weil plötzlich andere Baustellen wichtiger sind. Das macht einerseits den Reiz des Spiels aus, kann aber frustrierend sein. Vor allem, weil das Spiel den Schneeballeffekt fest eingebaut hat. Wenn man schon viel Unzufriedenheit hat, macht es das Spiel noch schwerer, wieder in den grünen Bereich zu kommen. Hat man aber viel Hoffnung, dann teilt das Spiel Vorteile aus.

    Es gibt keine Aufholmechanismen. Eine einzelne Karte im entscheidenden Moment kann einen guten Bonus bringen, oder jede Hoffnung auf einen Sieg zerstören. (Es kann sein, dass das in der zweiten Spielhälfte weniger ins Gewicht fällt, wenn man sich bereits eine funktionierende Wirtschaft aufbauen konnte - gelungen ist mir das bisher nicht.)


    Mein Zwischenfazit

    Frostpunk bringt die Atmosphäre und Mechaniken des Computerspiels sehr gut rüber. Auch die Verzahnung und Komplexität gefällt mir sehr gut.

    Dazu ist es schwer, richtig schwer! Eine falsche Entscheidung und man ist tot - nur merkt man es unter Umständen noch nicht sofort. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass man die erste(n) Partie(n) gewinnen kann. Da muss es schon sehr, sehr gut laufen (oder man macht Spielfehler zu seinen Gunsten). Wie gesagt, der Schneeballeffekt ist da, auch im Positiven. Von daher mag ich es nicht völlig ausschließen. Aber das Spiel verzeiht keinen Fehler. Das erste Szenario halte ich aus dem Grund für denkbar ungeeignet, um Neulinge in das Spiel einzuführen.


    Schade, dass es kein Einführungsspiel gibt, das noch nicht verlangt, sämtliche taktischen Möglichkeiten durchdrungen zu haben und Aktionen, Gesetze, Bürgerkarten und Technologien mit maximaler Effizienz auszuspielen. Wenigstens eine Gruppenkarte für ein leichteres Spiel hätte beigelegt werden können. Die steile Lernkurve sehe ich bei der langen Spieldauer als starken Negativpunkt.

    Frostpunk ist ein gutes, vielleicht sogar ein sehr gutes Spiel. Eine Befürchtung habe ich allerdings, nach dem was ich bisher gesehen habe: Entscheidet am Ende womöglich der Zufallsfaktor viel mehr über Sieg und Niederlage als das taktische Geschick der Spieler? Ich hoffe sehr, dass es anders ist.

    Wir werden es auf jeden Fall auch noch in der Gruppe ausprobieren. Da Robinson Crusoe immer gut ankam, bin ich sicher, dass auch Frostpunk zünden wird, obwohl außer mir keiner das PC Spiel kennt. Der Zeitbedarf macht es aber - leider - eher zu einem Solospiel.


    Ben2: Für die englische Ausgabe gibt es ein Paket, um eigene Szenarios zu basteln. Macht ihr eure Grafikelemente ebenfalls öffentlich zugänglich?