Regeln für Regeln und Stilblüten

Zum Thema Stilblüten.

Schön ist bei uns immer der Satz des Erklärbären nachdem er verloren hat:
"Naja, ich hab das Spiel ja auch erklärt."
Das ist genauso sinnfrei wie: "Du kriegst kein Eis, du bist erkältet.:-)

Ich werd das Gefühl nicht los, dass einige der Beschwerden im Video auf schlechte Übersetzung zurückzuführen sind...
Und einiges ist ziemlich kleinliches Rumgejammere...

Zudem - jeder lernt anders. Das wird bei sowas gerne mal vergessen...

In manchen Fällen stimme ich aber auch zu, z.B. das umdefinieren eingebürgerter Begriffe wie "Runde".

Zitat von Dumon

Ich werd das Gefühl nicht los, dass einige der Beschwerden im Video auf schlechte Übersetzung zurückzuführen sind...

Jein - z.B. beim Thema Runde/Zug kenne ich keine deutsche Regel, die das vertauscht. Aber es ist wohl wirklich im englischen Sprachraum keine echte Einigung dazu. Es gibt da verschiedene Diskussionen auf BGG dazu und nach meinem persönlichen Eindruck, sind grob geschätzt 20-25% der Englisch Muttersprachler der Ansicht, dass eine round die feinere Unterteilung eines turns ist. Zumindest sind es genug, dass es keine vernachlässigbare Minderheit ist und das es auch regelmäßig Einzug in ansonsten einwandfreie Spielregeln finden kann.
Bei tile vs token habe ich bisher keine solche Diskussion mitbekommen, kann mir aber vorstellen, dass das ähnlich ist.
Andere Punkte - wie z.B. die Regeln zu Orleans kann ich nichts zu sagen.

Aber man kann durchaus mal als Regel festhalten: Wenn eine Regel übersetzt wurde sollte danach auf jeden Fall ein Muttersprachler mit hinreichend viel Spieleerfahrung drüberlesen.

Zitat von Dumon

Und einiges ist ziemlich kleinliches Rumgejammere...

Schön fand ich die Beschwerde, dass bei Mage Knight Mana tokens (flüchtiges Mana) und Crystals (speicherbares Mana) durch das gleiche Spielmaterial dargestellt werden. Hey - es ist beides Mana, dass exakt zum gleichen Zweck benutzt wird. Der einzige Unterschied ist, ob ich es am Ende des Zuges wegschmeißen muss, wenn ich es nicht genutzt habe.
Ich habe mir dann vorgestellt, wie deren Kopf explodiert, wenn sie mal La Granja spielen, wo das gleiche Spielmaterial je nach Position für Handelswaren, Oliven, Getreide, Trauben, Nahrung, Wein, Schweine, Schinken, Marktstände, gelieferte Waren oder als Erinnerung für bereits benutzte Sonderfähigkeiten stehen kann. (Eine meiner Meinung nach sehr elegante Methode, die ähnlich auch in My Village verwendet wird.)

Zitat von Dumon

Zudem - jeder lernt anders. Das wird bei sowas gerne mal vergessen...

Jo - ich glaube im Video, definitiv aber mehrmals im zugehörigen BGG-Thread wird auf Regeln geschimpft, die weitgehend nur Bullet-point-lists sind. Wenn der Regelschreiber es schafft mir auf diese Weise die Regeln vollständig und eindeutig zu erklären ist mir das deutlich lieber als wenn das ganze schön ausgeschmückt wird aber dabei seine Klarheit und Präzision verliert. (Auch wenn ich es sehr genieße, wenn Regeln auch unterhaltsame Abschnitte enthalten, sofern diese optisch eindeutig vom Regeltext getrennt sind. Ich denke da an diverse Regeln von CGE.)
Ich habe aber auch Mathematik studiert und bin eine extrem verknappte auf Präzision bedachte Sprache gewohnt.

Ich gehöre auch zu den Leuten, die das ganze geschimpfe auf die Regeln von Mage Knight nie verstanden haben. Dabei wurden einige doofe Fehler gemacht:
- Einige Regeln sind ausschließlich auf den Ortskarten (absolut bescheuerte Idee)
- Die Regeln für die Punktewertung am Ende ist nur in den Einstiegsregeln (walkthrough).

Ansonsten ist mWn alles Vorhanden und bis auf einige Kartenkombinationen auch eindeutig erklärt. Man hätte sicher einiges ausführlicher beschreiben können und ein Index wäre auch hilfreich gewesen, aber es ist weit entfernt von 'den schlechtesten Regeln aller Zeiten', als die es oft dargestellt wird.

Umdefinieren von etablierten Begriffen: Ja, finde ich auch nicht gut.
Mehrdeutigkeit von Begriffen: Ohja! Ganz, ganz furchtbar!
Umdefinieren von "Well known ": Wenn es konsequent gemacht wird akzeptabel
Wiederholung: Da fallen mir die FFG ein. Insbesondere wenn die dann noch Überschneidungen haben.
Token vs. Tile: Kann ich nachvollziehen, weiß aber nicht ob ich das Problem im Deutschen schon hatte.
Verschiedene Regeln: Da bin ich unsicher, ich finde es eigentlich gut, wenn es nochmal eine Art "Summary" gibt, die sich am Ablauf der Spielrunde orientiert und ich nachschauen kann: Wo bin ich gerade, was muss ich machen / beachten. Aber das ist nicht zwingend eine gute Erklärreihenfolge, bspw. könnte man am Anfang checken, ob das Spiel gewonnen wurde - das ist zum erklären aber doof. Hier ist ein Punkt, der dich aktuell nicht interessiert, weil du nichtmal weißt, was diese Dinge sind und wie man sie bekommt.
Konsistenz: Klar, das sollte immer so sein.

Im Großen und Ganzen stimme ich den beiden zu.

Zitat von Fluxx

Jein - z.B. beim Thema Runde/Zug kenne ich keine deutsche Regel, die das vertauscht. Aber es ist wohl wirklich im englischen Sprachraum keine echte Einigung dazu. Es gibt da verschiedene Diskussionen auf BGG dazu und nach meinem persönlichen Eindruck, sind grob geschätzt 20-25% der Englisch Muttersprachler der Ansicht, dass eine round die feinere Unterteilung eines turns ist. Zumindest sind es genug, dass es keine vernachlässigbare Minderheit ist und das es auch regelmäßig Einzug in ansonsten einwandfreie Spielregeln finden kann.Bei tile vs token habe ich bisher keine solche Diskussion mitbekommen, kann mir aber vorstellen, dass das ähnlich ist.
Andere Punkte - wie z.B. die Regeln zu Orleans kann ich nichts zu sagen.

Aber man kann durchaus mal als Regel festhalten: Wenn eine Regel übersetzt wurde sollte danach auf jeden Fall ein Muttersprachler mit hinreichend viel Spieleerfahrung drüberlesen.

Ich glaube, Du missverstehst mich.
Gerade bei Orleans bin ich der Meinung, dass die Übersetzung das Problem ist. Und eben nicht die Übersetzung ins Deutsche - ich glaube tatsächlich, dass sich sowohl deutsche Verlage als auch (viele) deutsche Übersetzer da viel Gedanken um sinnvolle Nutzung von Terminologie machen. Sondern im Gegenteil die Übersetzung ins Englische. Gerade WEIL da einige der Meinung sind, sie könnten richtig gut Englisch, und das würde langen, kommen dann Fälle auf wie bei Orleans, wo ein "Token" eben plötzlich "Tile" heißt.
Ich kann auch RICHTIG GUT Englisch. Ich hab das sogar richtig dolle studiert. Und TROTZDEM würde ich jede meiner Übersetzungen INS Englische, sofern sie offiziellen Status bekäme, IMMER von einem Muttersprachler gegenlesen lassen. MINDESTENS einem.
Leider klappt das bei dem einen oder anderen Verlagshaus wohl nicht so ganz, und die eine oder andere Detail-Verfehlung in der Übersetzung rutscht durch. Aber ich will hier nicht über irgendwas oder irgendwen herziehen. Fehler passieren. Man sollte halt daraus lernen - oder auch den ersten Schritt machen, sie nämlich überhaupt ENTDECKEN...

Mit dem letzten Satz bin ich aber auf jeden Fall bei Dir. Das gilt ganz besonders auch für Verlage im Ausland, die für Essen eine deutsche Übersetzung veranlassen - und KEINEN Muttersprachler dafür rekrutieren. Da gibt es tolle Sachen - sogar von angeblich studierten Personen (siehe Rockwell von SitDown!). Aber ich schimpfe schon wieder...

Zitat von Fluxx

Schön fand ich die Beschwerde, dass bei Mage Knight Mana tokens (flüchtiges Mana) und Crystals (speicherbares Mana) durch das gleiche Spielmaterial dargestellt werden. Hey - es ist beides Mana, dass exakt zum gleichen Zweck benutzt wird. Der einzige Unterschied ist, ob ich es am Ende des Zuges wegschmeißen muss, wenn ich es nicht genutzt habe.Ich habe mir dann vorgestellt, wie deren Kopf explodiert, wenn sie mal La Granja spielen, wo das gleiche Spielmaterial je nach Position für Handelswaren, Oliven, Getreide, Trauben, Nahrung, Wein, Schweine, Schinken, Marktstände, gelieferte Waren oder als Erinnerung für bereits benutzte Sonderfähigkeiten stehen kann. (Eine meiner Meinung nach sehr elegante Methode, die ähnlich auch in My Village verwendet wird.)

Haha, genau an DAS Spiel hab ich im selben Moment auch gedacht.
Allerdings ist das bei diesem Spiel ein FEATURE. Ich kann es bis zu einem gewissen Grad verstehen, die Kritik hier an Mage Knight. Leider hält sie der Produktionsrealität von Spielen halt nicht unbedingt stand. Mehr Materialien bedeutet eben auch mehr Kosten.

Zitat von Fluxx

Jo - ich glaube im Video, definitiv aber mehrmals im zugehörigen BGG-Thread wird auf Regeln geschimpft, die weitgehend nur Bullet-point-lists sind. Wenn der Regelschreiber es schafft mir auf diese Weise die Regeln vollständig und eindeutig zu erklären ist mir das deutlich lieber als wenn das ganze schön ausgeschmückt wird aber dabei seine Klarheit und Präzision verliert. (Auch wenn ich es sehr genieße, wenn Regeln auch unterhaltsame Abschnitte enthalten, sofern diese optisch eindeutig vom Regeltext getrennt sind. Ich denke da an diverse Regeln von CGE.)Ich habe aber auch Mathematik studiert und bin eine extrem verknappte auf Präzision bedachte Sprache gewohnt.

Naja, darauf wird ja nicht so ganz eingegangen.
Ich hatte da mal ne kleine, private Diskussion bezüglich Regelstruktur mit Uli Blennemann. Einfach, weil wir unterschiedlicher Meinung waren, wie eine Regel aufgebaut sein sollte. Durch seine Erläuterungen ist mir dann aber klar geworden, dass eben viele Wege zum Ziel führen können - und dass der beste für mich nicht unbedingt auch der beste für dich (oder ihn, oder den dort) sein muss.

Zitat von Dumon

Ich glaube, Du missverstehst mich.
Gerade bei Orleans bin ich der Meinung, dass die Übersetzung das Problem ist. Und eben nicht die Übersetzung ins Deutsche - ich glaube tatsächlich, dass sich sowohl deutsche Verlage als auch (viele) deutsche Übersetzer da viel Gedanken um sinnvolle Nutzung von Terminologie machen. Sondern im Gegenteil die Übersetzung ins Englische. Gerade WEIL da einige der Meinung sind, sie könnten richtig gut Englisch, und das würde langen, kommen dann Fälle auf wie bei Orleans, wo ein "Token" eben plötzlich "Tile" heißt.

Und gerade hier liegt der Hund begraben. Wenn es im englischen Sprachraum für einige Sachen keine eindeutige Terminologie gibt, dann ist es nicht unbedingt eine Frage der schlechten Übersetzung. Wenn z.B. 20-30% der englischsprachigen Bevölkerung der Ansicht sind, das ein turn in mehrere rounds unterteilt sind, dann ist die Übersetzung einwandfrei - aber für die 70-80%, die das anders sehen missverständlich. Da ist die Terminologie im deutschen Sprachraum deutlich normierter. (Was daran liegen könnte, dass dieser sowohl von der Fläche als auch von der Bevölkerungszahl als auch von der kulturellen Vielfalt geringfügig kleiner ist.)
Ich tue mich deswegen schwer damit eine ungewohnte Übersetzung von round/turn oder tile/token als Übersetzungsfehler abzutun, da es u.U. größere Regionen gibt, wo dies die Alltagssprache widerspiegelt. Das ist dann etwa so als würde ich eine Übersetzung als schlecht bezeichnen, weil jemand statt Brötchen Semmel geschrieben hat.
Konkret zu Orleans will ich nichts sagen, da ich das Spiel nicht selber besitze und weder die englische noch die deutsche Regel jemals gelesen habe.
Ich stimme dir auch zu, dass die ausländischen Spiele, die bei einem deutschen Verlag erscheinen in der regel sehr gut übersetzte Regeln haben. Anders sieht es aus, wenn der ausländische Verlag das selbst in die Hand nimmt. (*hust* Portal *hust*)

Zitat von Tyrfing

Verschiedene Regeln: Da bin ich unsicher, ich finde es eigentlich gut, wenn es nochmal eine Art "Summary" gibt, die sich am Ablauf der Spielrunde orientiert und ich nachschauen kann: Wo bin ich gerade, was muss ich machen / beachten. Aber das ist nicht zwingend eine gute Erklärreihenfolge, bspw. könnte man am Anfang checken, ob das Spiel gewonnen wurde - das ist zum erklären aber doof. Hier ist ein Punkt, der dich aktuell nicht interessiert, weil du nichtmal weißt, was diese Dinge sind und wie man sie bekommt.

Das war der einzige Punkt wo ich dachte, ich stimme die beiden nicht zu. Die Regeln für The Wischer waren klasse. Ich habe einmal eine Anleitung wo alles drin steht um das Spiel zu Lernen, und sie war vollständig. Und einmal eine Übersicht mit Schritt für Schritt Aktionen um das Fragen beim Spielen zu lösen. Für mich eine der besten Anleitungen von 2015. Da kam der Wunsch auf, dass das Team auch die Netrunner Anleitung nochmal überarbeiten würde. Würde dem Zugang zu dem Spiel echt gut tun.

Fluxx:
Ich sehe Deine Argumente ein, und würde generell solche Meinungsverschiedenheiten auch nicht als Übersetzungsfehler abwatschen. Das "Tile/Token"-Ding aber ist gerade bei dem angeführten Beispiel schon SEHR eindeutig.
Natürlich gibt es Grenzfälle - ab welcher Größe ist etwas ein Tile, wann ist es ein Token? Und spielt da nicht auch die Funktion ne Rolle? DAS sind die Gesichtspunkte, unter denen man dann diskutiert. Und das sehe ich total ein.

Ich hab aber halt schon einige Male den Fall gesehen, dass da jemand eine englische Übersetzung "veranstaltet" hat, wo sich bei dem einen oder anderen Wort oder auch der einen oder anderen Formulierung mir dann der Magen umdrehte. Okay, das ist übertrieben, selbstverständlich, aber ich bin halt super-kleinlich und pingelig, bei Sprachdingen (wenns um offiziellen Kram geht). Und ich denke, das muss man bis zu einem gewissen Grad auch sein, weil es um Verständlichkeit geht.
Dass es dann natürlich immer noch debattierbare Punkte gibt, steht außer Frage. Übersetzung ist keine Schablonen-Arbeit...

Aus aktuellem Anlass: Auf der Anklagebank sitzt die deutsche Regel für Euphoria:

Umdefinieren von etablierten Begriffen: Unschuldig im Sinne der Anklage.
Jeder Spieler hat einen Zug und innerhalb des Zuges Aktionen. Passt.

Mehrdeutigkeit von Begriffen:
Was ist denn nun "Wissen"? Zur Auswahl stehen für mich 2 ähnliche, aber eben nicht identische Werte.
Zum einen ist da der Wert oben auf dem Würfel, das Wissen eines einzelnen Arbeiters.
Zum anderen ist da der Wert auf der Wissensleiste +1 bis +6.
Zum letzten ist da der ermittelte Gesamtwert aus Würfeln und Wert auf der Wissensleiste.
Wird man aufgefordert, Wissen abzugeben ist offenkundig nicht der Gesamtwert gemeint.
Aber soll man einen Würfel mit mindestens X abgeben oder X auf der Wissensleiste zurück gehen?!
(Ich glaube an letzteres, aber die Würfelinterpretation finde ich nun auch nicht so weit hergeholt: d.h. möglich wäre auch gewesen: Gib einen Würfel mit mind. Wert X ab)

Umdefinieren von "Well known ":
Siehe oben, Würfelwerte sind "Wissen". Gleichzeitig ist mir Wissen aber nicht klar genug abgegrenzt.

Wiederholung: Sind mir keine besonderen aufgefallen.
Token vs. Tile:
Konsequent durchgezoghen. "Aktionsfeldmarker" passt.
Multiplizierungstableau (assoziert größeres Spielteil): Passt
"Stimmungs- und Wissenssteine" : Passt
Leiste: Passt

Verschiedene Regeln: Es gibt eine Regelzusammenfassung.
Ich mag Übersichten, die hier ist mir zu groß (2 DinA4 Seiten) für eine 11 Seiten Regel.
Aber das ist Kritik auf hohem Niveau, kürzer wäre mir lieber gewesen, aber dennoch gut.

Konsistenz: Mir sind keine Inkonsistenzen aufgefallen.

Übersetzung: Die Fraktionen fand ich furchtbar übersetzt: "Wasteländer"? "Subterraner"
Mitspieler mochten das Wort "nutzen" nicht, weil es zu unkonkret war (in der Regel gibt man irgendwas ab). Ich fand es okay.

@Dumon
Ich finde das überhaupt gar nicht kleinlich. Ich empfinde es im Gegenteil sogar als Unverschämtheit, wenn sich bei Spielen (sowie bei jedweder Handelsware) an einer Stelle nicht ausreichend Mühe gegeben wird. (Und ich spreche hier nicht von Fehlern, sondern von nachlässiger Arbeit).
Ich weiß, wir hatten das Thema bereits hundert Male, aber wenn du das nächste Mal ein Spiel kaufst, dann überweise doch mal 5,- € weniger, mit der Begründung, daß es gerade nicht für mehr reicht oder die sich nicht so anstellen sollen, weil 35,- € ist schliesslich auch ne Menge Geld. Kein Mensch würde erwarten, daß dir jemand das Spiel so zuschickt/verkauft. Warum muß ich als Endkunde dann akzeptieren, daß der Hersteller eine Leistung "einbehält" ????
Mir persönlich wäre es über die Maßen peinlich, ein Produkt auf den Markt zu bringen, welches offensichtliche Mängel hat und ständig nachverbessert werden muß. Netrunner ist eines meiner absoluten Lieblingsspiele, aber daß einer der größten Spielverlage der Welt es nicht auf die Reihe kriegt, eine vernünftige Regel dazu zu schreiben ist ein erschreckendes Armutszeugnis und, wie oben bereits erwähnt, eine Unverschämtheit gegenüber dem Kunden.
(Siehe hierzu auch das Video mit Matthias Nagy bei "Spiel doch mal" zum Adventskalender - erst die Idee, dann die Planung ob das eigentlich funktioniert und wenn ja wie, und dann produzieren und verkaufen (und auch herzlich gerne viel Geld damit verdienen; ich selbst gebe gerne Geld für Spiele aus!!!! (nur um den Reflexmeckerern zuvor zu kommen))

Das es viele richtig schlechte Übersetzungen gibt, stimme ich dir völlig zu (und habe hoffentlich vorher auch nichts anderes behauptet.) Ich wollte nur darauf Hinweisen, dass einiges von dem, was die beiden bemängeln auf den ersten Blick wie schlecht übersetzt wirken kann, aber nicht unbedingt sein muss.
Ich glaube im Großen und Ganzen sind wir uns einig - bei Übersetzungen muss man sehr sorgfältig vorgehen und das Ergebnis noch mal genau prüfen sonst wird das schnell mal murks.