[Strategie] Marco Polo

  • [Mod] aus Welcher Rosenberg für mich ?


    Ist jetzt kein Rosenberg und damit vielleicht am Thema vorbei, aber hast du #AufDenSpurenVonMarcoPolo schon gespielt? Hier ist durch völlig variable Auslage, die unterschiedlichen Wüfelergebnisse (trotzdem recht geringer Glücksanteil!) und die sehr unterschiedlichen Charaktäre ein herunterspielen bekannter Kochrezepte absolut unmöglich. Dürfte vom Anspruch ungefähr die selbe Kragenweite wie Agricola oder GWT haben.


    Das sagst du so leicht. Einer meiner Mitpieler hat immer den gleichen Stil: Kamele nehmen, solange möglich jede Runde einen schwarzen Würfel nehmen (gerne auch Aufträge mit schwarzen Würfeln), mit der Mehrheit an Würfeln abwarten bis er garantiert als letzter Reisen kann und nächste Runde wieder Startspeler wird...
    In einer 3 Personen-Runde ist er in der Regel mindestens 3 mal oft auch 4 mal Startspiele, was sehr nervig ist, da ich meistens so sitze, dass ich dann letzter bin. Er hat damit auch eine gute Erfolgsquote, was aber auch damit zu tun hat, dass er ein extrem starker Spieler ist und bei vielen Strategiespielen eine hohe Erfolgsquote hat. Umgekehrt habe ich auch schon oft genug gewonnen. Aber ihm den Startspieler abzuluchen, wenn er ihn einmal hat ist schon sehr schwierig.
    Natürlich gehört zu einer Gewinnstrategie auch die optimale Reiseroute und die Entscheidung wie viel Fokus man aufs Reisen und wie viel man auf Aufträge legt und das muss man jedesmal nach Auslage und Charakter neu entscheiden. Aber wenn es darum geht, dass einen eine bestimmte eingefahrene Spielweise bei Mitspielern stört, dann sollte man das erwähnen.
    Der gleiche Mitspieler hat auch bei Tzolk'in die Tendenz immer mit vielen Arbeitern + Landwirtschaft zu spielen und immer das Landwitscahftsrad zu blockieren. Auch da gibt es Wege drumherum zu spielen, aber es beeinflusst doch das eigene Spiel sehr, wenn man sich da immer anpassen muss. Ich war mal irgendwannäh ganz überrascht als ich mit anderen Spieler gepielt hab und man doch ganz bequem immer mal wieder aufs Landwirtschaftsrad gehen konnte und auch noch lohnende Maisfelder gefunden hat ohne Landwirtschaft gesteigert zu haben. Das Spiel hat auf einmal viel mehr Spaß gemacht.

    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze ()

  • Einer meiner Mitpieler hat immer den gleichen Stil: Kamele nehmen, solange möglich jede Runde einen schwarzen Würfel nehmen (gerne auch Aufträge mit schwarzen Würfeln), mit der Mehrheit an Würfeln abwarten bis er garantiert als letzter Reisen kann und nächste Runde wieder Startspeler wird...

    Kann man natürlich probieren, aber:

    • Machen das die Gegner in einem gewissen Rahmen sicher auch? Das Kamelfeld ist sehr gut und Startspieler werden durch spät reisen ist in Runde 2-4 natürlich auch gut, außer man will in diesem Zug erster in Peking sein
    • Nicht immer kann man alle Würfel effizient ausgeben, wenn man maximal verzögert
    • Den ersten Zugriff auf die Aufträge haben eigentlich immer die anderen Spieler, falls er zuerst Kamele nimmt
    • In der ersten Runde ist als letzter Reisen ist oft nicht besonders gut (keine Boni aus großen Städten oder eine sehr unpopuläre Route)
    • Wenn es um das beste Feld im ersten Zug geht, sind Kamele zwar immer in der engsten Auswahl, aber nicht unbedingt immer das beste Feld
    • Nicht jeder Charakter eignet sich besonders gut für so einer Spielweise
    • Wenn er nicht anfängt, bekommt wohl jemand anderes in Runde 1 das Kamelfeld und den schwarzen Würfel Nummer x+1

    Vielleicht auch ein bisschen eine festgefahrene Situation bei euch?

  • Wie gesagt ist er damit nicht unschlagbar. Aber da er prinzipiell ein sehr starker Spieler ist, kann er diese Strategie auch sehr effizient spielen und versucht es auch jedes mal. Am Samstag habe ich dann auf letzten Drücker mit 2 Punkten Vorsprung gewonnen. Ich war da 4 mal dritter Spieler. (Musste aber auch nichts bezahlen, wenn ich mich bei einer Aktion dazugestellt habe.) Aber du hast schon recht, dass er damit oft auch andere interessante Felder für andere Spieler frei lässt.
    Und als letzter reisen heißt ja nicht unbedingt nur als letzter reisen. Mit zwei schwarzen Würfeln kann man ja durchaus noch mal aufs Reisefeld gehen (wenn man irgendwie genig Geld auftreiben kann.) und für den Startspieler zählt ja die letzte Reiseaktion unabhängig davon, ob man vorher schon mal gereist ist.

  • @SpaceTrucker: Die Idee bei dieser wirklich starken Strategie ist es, wenn notwendig immer zweimal zu reisen: einmal mit der eigenen Farbe und einmal mit zwei schwarzen Würfeln, die man als Startspieler, der gleich mit einer 5 oder 6 auf Kamele geht, auch fast sicher bekommt. Bei einem reisefreudigen Charakter als Gegner ist es sehr schwer bis unmöglich, dagegen anzukommen und derjenige, der rechts vom Dauer-Startspieler sitzt, d.h. immer Letzter ist, hat dann wenig Spaß an dem Spiel, weil er immer nur noch das abbekommt, was übrig bleibt. Dieser Spieler ist dann komplett aus dem Spiel genommen, ohne viel dafür zu können. Wenn diese Strategie geschlagen wird, dann fast nur vom linken Nachbarn des Startspielers. (Alles bezogen auf ein 4er-Spiel.)

  • @SpaceTrucker: Die Idee bei dieser wirklich starken Strategie ist es, wenn notwendig immer zweimal zu reisen: einmal mit der eigenen Farbe und einmal mit zwei schwarzen Würfeln, die man als Startspieler, der gleich mit einer 5 oder 6 auf Kamele geht, auch fast sicher bekommt. Bei einem reisefreudigen Charakter als Gegner ist es sehr schwer bis unmöglich, dagegen anzukommen und derjenige, der rechts vom Dauer-Startspieler sitzt, d.h. immer Letzter ist, hat dann wenig Spaß an dem Spiel, weil er immer nur noch das abbekommt, was übrig bleibt. Dieser Spieler ist dann komplett aus dem Spiel genommen, ohne viel dafür zu können. Wenn diese Strategie geschlagen wird, dann fast nur vom linken Nachbarn des Startspielers. (Alles bezogen auf ein 4er-Spiel.)

    Klar, 2x reisen ist manchmal notwendig, wenn man mit einem normalen Charakter 9 Häusschen bauen möchte (und die Häuschen Nummer 6-9 nicht über 3xGold, Aufträge oder große Städte bekommen kann).
    Was ich aber jetzt nicht verstehe: Wer anffängt und 2x reist, der macht maximal 5 Züge mit seinen 7 Würfeln, was jeder andere spieler mit 6 Würfel im Prinzip auch schaffen kann, wenn er 1x reist. Dann gibt es noch Aufträge und den Charakter mit dem weißen Extrawürfel...


    Unter besonders reisefreudigen Charaktären verste ich eigentlich auch die, die ihre Häuschen effizienter setzen können (Rubruk, Niccolo/Marco).


    Egal, zurück zum Rosenberg. :) (oder ausleiten?)

  • und derjenige, der rechts vom Dauer-Startspieler sitzt, d.h. immer Letzter ist, hat dann wenig Spaß an dem Spiel, weil er immer nur noch das abbekommt, was übrig bleibt. Dieser Spieler ist dann komplett aus dem Spiel genommen, ohne viel dafür zu können. Wenn diese Strategie geschlagen wird, dann fast nur vom linken Nachbarn des Startspielers. (Alles bezogen auf ein 4er-Spiel.)

    Wenn man ein wenig Audwand betreiben will kann MP auch durchaus mit variabler Spielerreihenfolge (in Abhängigkeit von Reisetätigkeit in der Vorrunde spielen)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Wenn man ein wenig Audwand betreiben will kann MP auch durchaus mit variabler Spielerreihenfolge (in Abhängigkeit von Reisetätigkeit in der Vorrunde spielen)

    Interessanter Aspekt. Wurde das in der Entwicklungsphase getestet? Ich nehme an, es wurde aus Gründen der Vereinfachung verworfen. Ist das denn ansonsten empfehlenswert? Oder gibt es Argumente dagegen (außer dem Administrationsaufwand)?

  • Während der Entwicklung war das kein Thema. Wäre es eines gewesen wäre es auch mit ziemlicher Sicherheit, wegen dem Aufwand, verworfen worden.
    Das ganze ist auf meinem persönlichen Mist gewachsen; in meiner Runde haben wir auch ein-, zweimal so gespielt. Unser Eindruck war, dass der Mehr-
    aufwand nicht recht lohnt. Im übrigen ist nicht jeder genommene schwarze Würfel wirklich vernünftig. Geld kann ich immer generieren, Kamele sind das
    woran es mangelt

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Ich nehme an, es wurde aus Gründen der Vereinfachung verworfen. Ist das denn ansonsten empfehlenswert?

    In bin ein Fan von komplett variablen Spielerreihenfolgen. Also von Spielen, bei denen jeder der N Spieler einen bestimmten Platz zwischen 1 und N hat und Spielen im Uhrzeigersinn sich höchstens mal zufällig ergibt. Sowas ist immer fair. Das "nur variabler Startspieler und ab da reihum" wie z.B. auch bei Marco Polo ist dagegen manchmal unbefriedigend, weil man sich nicht stückweise in der Reihenfolge nach vorn arbeiten kann. Wenn der rechte Nachbar besonders scharf auf den Startspielerstein ist, dann profitiert man davon, ohne etwas dafür tun zu müssen, während der Mitspieler zwei Positionen weiter rechts dauerhaft der Gelackmeierte ist. Einer wird belohnt, ein anderer bestraft, beide haben nicht dafür getan. In diesen Fällen entscheidet effektiv die Sitzposition über die Siegchancen mit. Sowas fühlt sich für mich komplett falsch an.


    Im Falle von Marco Polo ist das aber in 98% der Fälle trotzdem kein Problem, weil man normalerweise nicht allzu gezielt auf "zuletzt reisen" (= Startspieler werden) spielt; das ist eher ein netter Bonus. Deshalb wechselt der Startspieler meist ein paar mal irgendwie hin und her. Leider gilt das nur in 98% der Fälle. Bei den 2%, in denen ein starker Spieler die "Ich bin und bleibe Startspieler!"-Sache knallhart durchzieht, passt es nicht mehr. Betonung dabei auf "starker Spieler", denn das braucht es dazu -- diese Dauer-Startspieler-Strategie ich nicht einfach zu spielen und deshalb dürften viele Leser hier das auch noch nicht live erlebt haben. Seid froh drum. Das macht das ansonsten so tolle "Auf den Spuren von Marco Polo" dann leider etwas kaputt, weil es im 4er-Spiel 1,5 Spielern wegen der falschen Sitzposition jegliche Siegchancen nimmt.

  • Im Falle von Marco Polo ist das aber in 98% der Fälle trotzdem kein Problem, weil man normalerweise nicht allzu gezielt auf "zuletzt reisen" (= Startspieler werden) spielt

    Warum sollte man nicht gezielt darauf spielen, wenn es für sich gesehen nichts kostet und gut ist, Startspieler sein ist doch für jeden attraktiv?

    Bei den 2%, in denen ein starker Spieler die "Ich bin und bleibe Startspieler!"-Sache knallhart durchzieht, passt es nicht mehr. Betonung dabei auf "starker Spieler", denn das braucht es dazu -- diese Dauer-Startspieler-Strategie ich nicht einfach zu spielen

    Sprichst du hier von gleich starken "starken Spielern" oder von einem schwachen Spieler in einer Runde starker Spieler?


    Was mir noch aufgefallen ist:

    In einer 3 Personen-Runde

    Denke dass eine solche Spielweise in einer Dreierrunde weniger Kompromisse erfordert als in einer Vierrerunde, da insgesamt etwas mehr Plätze für Würfel verfügbar sind, während man sich bei langsamem Spiel und vielen Würfeln in einer 4-Spielerpartie oft schwer tut, spät Würfel noch sinnvoll zu nutzen.


    Spielt der Spieler eigentlich immer die gleichen Charaktäre und was spielt ihr dagegen?
    Berke (keine Kosten für Setzen auf Würfel) könnte denke ich in dieser Situation ziemlich gut leben, Matteo hat auch schon eine Würfel mehr,...




    Wenn man ein wenig Audwand betreiben will kann MP auch durchaus mit variabler Spielerreihenfolge (in Abhängigkeit von Reisetätigkeit in der Vorrunde spielen)

    In Terra Mystica hält sich der Aufwand für variable Spielerreihenfolge (mit kleinem Tableau) in Grenzen, denke das wäre eine gute Variante, wenn die etwas zufällige Verteilung der Plätze 2-3/4 als zu enstcheidend empfunden wird. In TM ist die Regel in Tunierspielen Standard (wobei es hier keiner bestimmten Strategie bedarf, dass häufig der gleiche Spieler Startspieler wird, sondern sich das teils auch dadaurch einstellt, dass ein schwacher Spieler wenig Aktionen ausführen kann und deshalb immer wieder Startspieler wird, jemand anderes immer 2.)

  • Spielt der Spieler eigentlich immer die gleichen Charaktäre und was spielt ihr dagegen?
    Berke (keine Kosten für Setzen auf Würfel) könnte denke ich in dieser Situation ziemlich gut leben, Matteo hat auch schon eine Würfel mehr,...

    Er wechselt durchaus ab. Bi unserem letzten Spiel war ich auf Position 3 und durfte als erstes aussuchen und habe auch bewust Berke gewählt, da er zum einen gut an Position 3 spielt und ich ihn umgekehrt ungern unserem Dauerstartpieler überlassen wollte. Mit Berke oder mit dem Charakter, der nicht würfeln muss, ist seine Strategie nämlich wirklich verdammt stark.
    Mir geht es auch oft so, dass bei mir alle Ressourcen und Kamele perfekt für den nächste Auftrag/Reiseschritt passen, so dass ich gar kein Interesse an einem schwarzen Würfel habe, was ihm dann u.U. seinen dritten schwarzen Würfel erlaubt. Mit Berke kann man fast immer einen schwarzen Würfel nehmen, da man immerhin ein 2/3 Chance hat im Zweifel ohne Zusatzkosten mindestens die eingesetzte Anzahl an Kamelen wieder zurückzubekommen.
    Besagter Spieler hat dann das Brüderpaar genommen (Er hätte auch noch den Oasenspringer haben können.), wobei ein Bruder erst in Runde 6 5 Venedig verlassen hat.
    Ich gebe zu, dass ich dann auch keine Lust auf ein Wettrüsten habe und selber massi auf diese Stratgie zu gehen. Stattdessen bemühe ich mich immer wieder zu zeigen, dass man auch mit weniger schwarzen Würfeln gewinnen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Fluxx ()

  • Besagter Spieler hat dann das Brüderpaar genommen (Er hätte auch noch den Oasenspringer haben können.), wobei ein Bruder erst in Runde 6 Venedig verlassen hat.

    später heute Abend ausführlicher, aber MP geht über 5 Runden ;)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Zufällig habe ich diese Woche auch zweimal Marco Polo gespielt. Dabei kam die Frage auf, ob wir mit den zusätzlichen Charakteren spielen sollen. Irgendwo hatte ich mal aufgeschnappt, dass diese neuen Charaktere insgesamt etwas unausgereift/unbalanciert sein sollen - könnt ihr das bestätigen?

  • Besagter Spieler hat dann das Brüderpaar genommen (Er hätte auch noch den Oasenspringer haben können.), wobei ein Bruder erst in Runde 6 5 Venedig verlassen hat.

    Das klingt so, als hätte er arg auf seiner Strategie beharrt und dafür die eigentlichen Stärken des Bruderpaars vernachlässigt - es ist eigentlich viel effizienter, immer möglichst mit beiden Brüdern zu reisen. 2x mit einem Charakter zu reisen kostet ungefähr gleich viel Gold, aber dopppelt so viele Würfel. Wenn er einen der beiden 2x Brüder stehen lässt, dann hat er eigentlich schon beide schwarze Würfel, die er sich mit seiner Strategie erkänmpft, verschenkt. ?(


    In der Form sollte das eigentlich schlagbar sein. :butcher:

  • Warum sollte man nicht gezielt darauf spielen, wenn es für sich gesehen nichts kostet und gut ist, Startspieler sein ist doch für jeden attraktiv?

    Ich meine das im Sinne von "man priorisiert den Startspielervorteil normalerweise nicht so extrem hoch". Wer als erstes reist, zahlt keine Zusatzkosten, d.h. das ist attraktiv. Sich früh zwei schwarze Würfel zu sichern ist dagegen mit Kosten verbunden, und das lohnt sich eben erst richtig, wenn man knallhart die "ich bleibe immer Startspieler"-Strategie durchzieht, dann mit dem ganz bewussten Nebeneffekt, so die Hälfte der Mitspieler aus dem Spiel zu nehmen, indem sie 4-5 Runden lang nur noch die Felder abbekommen, die am Ende übrig bleiben.


    Sprichst du hier von gleich starken "starken Spielern" oder von einem schwachen Spieler in einer Runde starker Spieler?

    Ich meine, dass nur gute Spieler in der Lage sind, die "ich bleibe immer Startspieler"-Strategie erfolgversprechend zu spielen. Für den Dauer-Startspieler ist's dann natürlich hilfreich, wenn auf der Position hinter ihm ein nicht ganz so starker Spieler sitzt, denn je weiter weg vom Startspieler, umso stärker spürt man die dauerhafte Verknappung der guten Einsetzfelder.


    Mit Berke oder mit dem Charakter, der nicht würfeln muss, ist seine Strategie nämlich wirklich verdammt stark.

    Oh ja. Selbst mal erlebt auf Position 4 hinter einem Dauerstartspieler mit Nicht-Würfler als Charakter. Jede Runde geskripteter Ablauf am Anfang: erstmal eine 6 auf die Kamele, drei davon nehmen und einen schwarzen Würfel dazu. Wenn der Nicht-Würfel dann noch eine Geld-Engine über Stadtkarten zusammenbekommt (für die Reisekosten), dann ist der Käse gegessen.

  • Zufällig habe ich diese Woche auch zweimal Marco Polo gespielt. Dabei kam die Frage auf, ob wir mit den zusätzlichen Charakteren spielen sollen. Irgendwo hatte ich mal aufgeschnappt, dass diese neuen Charaktere insgesamt etwas unausgereift/unbalanciert sein sollen - könnt ihr das bestätigen?

    Wenn ihr nicht turniermäßig spielen wollt, dann nehmt sie dazu.


    Ich würde nicht mal "unbalanciert" sagen, höchstens vielleicht, dass ihr Nutzen tendenziell stärker von äußeren Umständen und/oder Zufällen abhängt als im Grundspiel. Aber das ist eine Binsenweisheit, wenn man auf Fähigkeiten wie "nutze diverse Stadtkarten" schaut. Wenn die perfekt zusammenpassen...

  • @SpaceTrucker : Du hast recht, dass er wahrscheinlich nicht optimal gespielt hat. Ich habe ja von Anfang an gesagt, dass er mit dieser Strategie durchaus schlagbar ist. Wenn ein weniger starker Spieler das machen würde, dann wäre es wahrscheinlich auch weniger störend, da er entweder bald merken würde, dass er damit nicht gewinnt oder oft genug von der Strategie abweichen müsste, dass doch auch andere mal Startspieler werden oder einen zweiten schwarzen Würfel bekommen. Da er aber weiß wie er das spielen muss, geht es auch oft bei ihm auf.
    Vielleicht sollte ich dankbar sein, dass er so spielt, da ich so öfter gewinne, als wenn er optimal seinen Charakter ausnutzt. Andererseits bin ich es gewohnt gegen ihn zu verlieren und fände es auch mal erfrischend ein Spiel MP zu spielen, in der ich in mindestens 3 Runden erster oder zweiter bin.


    Nebenbei: Der Spieler hat - wenn ich mich richtig erinnere - nach der Partie auch angemerkt, dass er von den Brüdern nicht ganz so angetan war. (Wieo wohl? :D ) Ich fand die früher auch immer etwas mau, habe sie aber bei unserer letzten oder vorletzten Partie noch mal gespielt und war angenehm überrascht. Jederzeit gerne wieder! Meine nächste Herausforderung ist der Oasenspringer - den habe ich einmal in einer meiner ersten Partien gespielt und bin ziemlich gescheitert. Ich denke aber, dass ich jetzt eine bessere Vorstellung davon habe, was man mit ihm anstellen kann.


    Das Ganze hat sich hier jetzt auch größer aufgebauscht, als ich erwartet habe. Das war nicht als Hilferuf um Strategietipps oder seelsorgerischen Beistand gedacht ;) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es trotz der wechselnden Charaktere durchaus möglich ist in gewisse Muster zu verfallen. Das tun andere auch: Ich finde z.B. den Reiseaspekt an dem Spiel interessant und nehme meistens Charaktere die das unterstützen, ein anderer Mitspieler hat in fast allen Partien die meisten Aufträge. Das sind aber mMn Vorlieben, die zum Einen nicht ganz so konsequent durchgezogen werden und zum Anderen weniger prinzipiellen Einfluss auf das Spiel der Mitspieler haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Fluxx ()

  • Zufällig habe ich diese Woche auch zweimal Marco Polo gespielt. Dabei kam die Frage auf, ob wir mit den zusätzlichen Charakteren spielen sollen. Irgendwo hatte ich mal aufgeschnappt, dass diese neuen Charaktere insgesamt etwas unausgereift/unbalanciert sein sollen - könnt ihr das bestätigen?

    Wir haben Gunj Kököchin ein wenig geändert, sowie hier von @SpaceTrucker und @Baseliner auch angesprochen. :)

  • Bei dem Thema fällt mir eine alte Frage ein: wenn der Char, der nicht würfeln muss, einen schwarzen Würfel kauft, muss er diesen dann würfeln, oder kann er auch diesen frei bestimmen? Wir haben immer so gespielt, dass der schwarze Würfel gewürfelt werden muss.

  • Meine nächste Herausforderung ist der Oasenspringer

    Harte Nuss - nicht so schlecht, dass man mit ihm nicht gewinnen könnte, aber unterm Strich klar der schlechteste Charakter. Der Fakir unter den Charaktären.

    dass er von den Brüdern nicht ganz so angetan war. (Wieo wohl? ) Ich fand die früher auch immer etwas mau, habe sie aber bei unserer letzten oder vorletzten Partie noch mal gespielt und war angenehm überrascht.

    Die Brüder sind manchmal sehr gut, wenn sie effizient doppelt reisen können und v.a. eher die Städte in der Nähe von Venedig gut sind.

    Das Ganze hat sich hier jetzt auch größer aufgebauscht, als ich erwartet habe.

    Ich hatte mich jetzt auch v.a. auf den Bericht von Metalpirate bezogen, der erweckte den Eindruck, dass Spiel wäre broken, wenn Spieler das Spiel gut genug spielen würden:

    Bei den 2%, in denen ein starker Spieler die "Ich bin und bleibe Startspieler!"-Sache knallhart durchzieht, passt es nicht mehr. Betonung dabei auf "starker Spieler", denn das braucht es dazu -- diese Dauer-Startspieler-Strategie ich nicht einfach zu spielen und deshalb dürften viele Leser hier das auch noch nicht live erlebt haben. Seid froh drum. Das macht das ansonsten so tolle "Auf den Spuren von Marco Polo" dann leider etwas kaputt, weil es im 4er-Spiel 1,5 Spielern wegen der falschen Sitzposition jegliche Siegchancen nimmt.

    Damit habe ich mir etwas schwer getan und habe versucht darzulegen, warum ich das nicht so sehe.

  • Es wohl unstrittig, dass man durch sichern der schwarzen Würfel (und ggf. doppeltes Reisen) fast sicher Startspieler bleiben kann, wenn man es garauf anlegt. Das dann zu brechen ist schon ziemlich aufwändig und erfordert das Aufsparen der Einlösung eines Auftrags, der einen schwarzen Würfel als Belohnung gibt: im ersten Zug einen schwarzen Würfel holen, über den Auftrag gleich den zweiten dazu, falls notwendig dann noch einen dritten, und dann mit dem Reisen warten, bis der alte Startspieler gereist ist oder nicht mehr reisen kann. Nur so lässt sich der Startspielermarker gezielt erobern, wenn der Startspieler ihn eigentlich behalten will.


    "Broken" würde ich das nicht nennen, aber wenn jemand diese "Dauer-Startspieler-Strategie" ohne Rücksicht auf Verluste knallhart durchzieht, selbst wenn er damit nicht gewinnen sollte, dann macht das Spiel zumindest denen, die dummerweise die falsche Sitzposition haben und deshalb über das gesamte Spiel hinweg nehmen müssen, was übrig bleibt, nicht mehr allzu viel Spaß.

  • Ich liebe ja solche Diskussionen und bin @Fluxx dankbar sowas mal wieder angestoßen zu haben.
    Vielleicht interessant jemanden meine persönliche Einschätzung der Charaktere nach ziemlich genau 40 Partien (hauptsächlich 4er Partien, nur eine 2er). Natürlich sind die Charaktere immer abhängig von der Auslage der Stadtkarten, der Spielweise und des Könnens der Spieler. Dennoch meine ich behaupten zu dürfen, dass ich mittlerweile sagen kann, dass einige Charaktere insgesamt (!) stärker sind als andere. Da ich Ranglisten mag, habe ich alle Charaktere mal der Stärke nach aufgelistet:


    1. Platz geht an Gunj Koköchin. Sehr universell einsetzbar und mit der Möglichkeit des zusätzlichen Reiseschrittes gerade für die südliche Strecke ein sehr starker Reisecharakter. Die andere eigene Würfelablagefläche (2 bel. RS plus 2 Kamele) ist super zum Aufträge erfüllen. Dass die Mitspieler partizipieren finde ich super und auch unbedingt notwendig.


    2. Niccolò und Marco Polo. Wenn man die noch als Startspieler bekommt oder damit als erster reisen kann, schwer zu schlagen. Man holt sich mit dem Zusatzfeld für 3 Münzen ausreichend Geld um im ersten Zug 3 Reiseschritte machen zu können und holt sich damit die Belohnungen in Moscow und Alexandria. Wenn dort nicht gerade ein zusätzlicher Auftrag liegt ist das ein enormer Boost für den Start. Als Routen wählt man die Nord- und Südroute und schafft immer alle 9 Häuser und seine Aufträge.


    3. Matteo Polo. Der zusätzliche weiße Würfel ist enorm stark und sehr flexibel einsetzbar. Man spielt fast immer um die meisten Aufträge mit. Schön zu spielen.


    Ab jetzt wird es schwieriger.


    4. Platz geht an Wilhelm von Rubruk. Mein Lieblingscharakter. Ich bin mir recht sicher, dass es eine offizielle Regelanpassung dahin geben wird, dass Wilhelm die Boni, die er während seiner Reiseschritte erhält, noch während der Reise einsetzen kann. Das macht ihn noch stärker. Klar, es ist eine große Herausforderung immer mindestens 3 Reiseschritte zu machen, allerdings geht das gut wenn 1-2 richtige Stadtkarten ausliegen.


    5. Raschid ad-Din Sinan. Ich gebe zu, dass ich ihn nur dann erfolgreich spielen kann wenn ich früh an die Stadtkarte komme mit der man 1 Gold und 1 Kamel in 4 SP umwandeln kann. Ich habe Mitspieler, die schaffen mit ihm auch alle 9 Häuser, was mir noch nie gelungen ist.


    6. Berke Khan. Ein wunderbar flexibler Charakter, dessen Eigenschaft oft überschätzt wird. Liegt mir einfach nicht so gut, vermittelt aber ein "befreiendes " Gefühl weil man nie was zuzahlen muss :)


    7. Khan Arghun. Sehr stark wenn 6 interessante Stadtkarten zur Verfügung stehen. Diese sollte man in den ersten zwei Runden fast komplett nutzen, dann kann man sich einen Vorteil erarbeiten, der einen ins Ziel tragen kann.


    8. Fratre Nicolao. Da man immer die Auswahl aus 3 Geschenken hat ist man flexibel genug mit den Geschenken geschickt zu arbeiten. Es kommt selten vor, dass die Geschenke in einer Runde unbrauchbar sind. Ein recht unplanbarer, aber gewiss kein schwacher Charakter. Es lockt mich immer wieder mit diesem Pfaffen zu spielen.


    9. Kubilai Khan. Macht mir sehr viel Spaß damit zu spielen. Ich tappe jedoch meist in die "Falle" zuerst den Dauerbonus in Xian holen zu wollen bevor ich die Reise nach Sumatra antrete.


    10. Altan Ord. Sehr schwer zu spielen weil man viel reisen und Häuser bauen muss um in den Genuss der Ausschüttungen zu kommen, man aber keinerlei Hilfsmittel für die Reise hat. Wenigstens 1 zusätzliches Kamel pro Runde, wie bei den Brüdern, wäre hilfreich.


    11. Mercator ex Tabriz. Zugegeben, der gute Schnorrer ist vielleicht nicht so schlecht wie ihn ihn hier mache. Aber ich mag ihn halt einfach nicht. Ein "Passivcharakter" liegt mir nicht. Gute Spieler können locker seine Stärken aus dem Spiel nehmen. Ist Gunj Koköchin mit von der Partie ist der Mercator komplett chancenlos weil die Mitspieler noch leichter eine Ware ihrer Wahl erhalten. Der einzige Charakter den ich nicht mehr spielen mag.


    12. Die größte Herausforderung ist Johannes Caprini. Unglaublich schwer mit diesem Charakter gegen starke Spieler zu bestehen. Man braucht Auftragskarten mit Städten, die wenige Kamele fordern um in diese zu kommen (Moscow, Adana, Lan-Zhou, Karakorum, Karachi). Da man i. d. R. 3 Reiseschritte macht sollte man möglichst wenig Kamele brauchen, sonst steigen die Reisekosten ins unermessliche.


    Zu der Strategie "Startspieler nimmt immer zuerst Kamele und schwarzen Würfel". Finde ich stark, mag ich persönlich nicht und spiele ich nur selten. Lässt sich mit passenden Charakter plus guter Stadtkarten schlagen (z. B. Wilhelm oder das Bruderpaar). Hier bin ich dankbar wenn ich die Reise in jeder Runde als 1. Nutzen kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Baseliner ()

  • Da ich Ranglisten mag, habe ich alle Charaktere mal der Stärke nach aufgelistet:
    (...)

    Schöne Auflistung, der ich in vielen Punkten zustimme.


    Ein paar Punkte, die ich ein bisschen anders sehe:

    • Matteo Polo: So sehr gut, wie er auf den ersten Blick wirkt, finde ich den weißen Würfel nicht, da er zum Würfelergebnis dazu zählt. Dass man ohne den Würfel stattdessen Kamele bekommen hätte, kommt nicht so selten vor. Für mich eher solide als richtig gut.
    • Nicolo/Marco: Wie gesagt sehr gut wenn venedignahe Städte gut sind, sonst hat Rubruk für mich eigentlich mehr Potenzial
    • Rashid al-Sinan: Eigentlich nicht so schwer, mit ihm effizient zu reisen, da er als einziger Charakter zuverlässig Zugriff auf das 3xGold-Feld mit dem Extraschritt hat. Boshafte Strategie bei ihm: Früh die Gunst des Khans mit einem 6er blockieren.


    • Mercator: Für mich der stärkste Charakter des Basisspiels


    Ich liebe ja solche Diskussionen

    Hier gäbe es ausführlichen Lesestoff für dich:
    Travelling the silk road | The Voyages of Marco Polo | BoardGameGeek
    (Ein sehr umfangreicher Guide zu Marco Polo von einem der es können sollte - Riku ist seit längerem bestgerankter Marco Polo Spieler auf yucata.de)

  • Schöne Auflistung, der ich in vielen Punkten zustimme.
    Ein paar Punkte, die ich ein bisschen anders sehe:

    • Matteo Polo: So sehr gut, wie er auf den ersten Blick wirkt, finde ich den weißen Würfel nicht, da er zum Würfelergebnis dazu zählt. Dass man ohne den Würfel stattdessen Kamele bekommen hätte, kommt nicht so selten vor. Für mich eher solide als richtig gut.
    • Nicolo/Marco: Wie gesagt sehr gut wenn venedignahe Städte gut sind, sonst hat Rubruk für mich eigentlich mehr Potenzial
    • Mercator: Für mich der stärkste Charakter des Basisspiels

    Hier gäbe es ausführlichen Lesestoff für dich:
    Travelling the silk road | The Voyages of Marco Polo | BoardGameGeek
    (Ein sehr umfangreicher Guide zu Marco Polo von einem der es können sollte - Riku ist seit längerem bestgerankter Marco Polo Spieler auf yucata.de)

    Ich finde, der Mercator ist nur dann gut, wenn unerfahrene Spieler mitspielen.


    Niccolo/ Marco finde ich stärker als Wlhelm weil man insgesamt viel gezielter seine Auftragsstädte erreicht und easy die 9 Handelsposten setzten kann.

  • Niccolo/ Marco finde ich stärker als Wlhelm weil man insgesamt viel gezielter seine Auftragsstädte erreicht und easy die 9 Handelsposten setzten kann.

    Hmmm, also Rubruk

    • kann auch weiter als bis zum Erreichen der zweiten Stadt reisen, teilweise auch 3 Häuser mit einer Reise setzen
    • kann auch problemlos auf einer Oase stoppen
    • ist sehr schnell in Peking (was ein paar Punkte mehr bringt)
    • ist sehr schnell auf der anderen Seite der Karte
    • hat die Option 10 Punkte für das 11. Haus mitzunehmen, was meistens gut ist


    Niccolo/Marco:

    • bekommt über das Spiel verteilt ein paar Kamele
    • erreicht schneller Städte die nahe an Venedig aber auf unterschiedlichen Routen liegen


    So lange der grüne Punkt nicht sehr stark ins Gewicht fällt, finde ich eigentlich Rubruk spürbar stärker.


    Ich will dich aber nicht "überreden", beim Mercator sind wir ja auch geteilter Meinung.

  • Ich habe das Spiel erst einmal gespielt und das ist schon eine Zeit her. Eine Frage die mich damals sehr gestört hat. Bei 4 Spielern hat doch der 4 Spieler in der ersten Runde einen gehörigen Nachteil weil es gibt ja nur 3 Wege vom Startfeld aus er kann eine nächste Stadt nicht mehr als erster erreichen. Wenn er jetzt auch noch einen eher ungünstigen Charakter hat dafür wird dieser Nachteil irgendwie ausgeglichen?

  • Bei 4 Spielern hat doch der 4 Spieler in der ersten Runde einen gehörigen Nachteil weil es gibt ja nur 3 Wege vom Startfeld aus er kann eine nächste Stadt nicht mehr als erster erreichen.

    Meiner Erfahrung nach reist zwar häufig jemand in seinem ersten Zug, aber selten mehr als ein Spieler. Somit hätte man auch als 4. Spieler noch Reiseoptionen, wenn man denn will.
    Und wie @MetalPirate und @Alex85 schon geschrieben haben: bei der Charakterwahl sollte man unbedingt die eigene Position mit berücksichtigen.

  • Ich habe das Spiel erst einmal gespielt und das ist schon eine Zeit her. Eine Frage die mich damals sehr gestört hat. Bei 4 Spielern hat doch der 4 Spieler in der ersten Runde einen gehörigen Nachteil weil es gibt ja nur 3 Wege vom Startfeld aus er kann eine nächste Stadt nicht mehr als erster erreichen. Wenn er jetzt auch noch einen eher ungünstigen Charakter hat dafür wird dieser Nachteil irgendwie ausgeglichen?

    Wie bereits geschrieben ist der Erstzugriff auf die Charaktere durchaus ein adäquater Ausgleich. Ein meiner regelmäßigen Mitspieler jammert über alle Maßen, wenn er als Startspieler ausgelost wird


    Im ürbigen sind es drei Wege aber vier Routen, wobei die Route nach Ormuz zwar keinen Erstbesucherbonus, aber ein Dauereinkommen bringt.

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Hat eigentlich schon jemand in einer 4er-Partie die 100er-Punktemarke mit den Original-Charakteren geknackt?


    Bisher habe ich nur von einer Partie auf der Brettspielmeisterschaft in Herne gehört, wenn man mal die Partien mit 3 unerfahrenen Erstspielern oder Pärchenbonus ausblendet. Oder braucht es dazu schlicht schwächere Mitspieler, damit man selbst ausreichend billig reisen, viele Erstboni und die meisten Aufträge abbekommt und so assynchron spielt, dass man nie wirklich blockiert wird?

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Ich habe in den letzten Tagen noch mal zwei Partien Marco Polo gespielt. Ich liebe dieses Spiel! Aber mit dem Startspielermechanismus, werde ich einfach nicht warm.
    Ich verstehe Spiele, bei denen der Startspieler jede Runde wechselt. Ich verstehe Spiele, bei denen man gezielt eine Aktion aufwenden muss, um Startspieler zu werden (Caylus, Agricola,...). Ich verstehe Spiele, bei denen derjenige Startspieler wird, der nach einem nachvollziehbaren Kriterium wahrscheinlich schwächer ist (Funkenschlag, Terra Mystica). Aber Marco Polo verstehe ich momentan nicht.


    Anfangs dachte ich, dass Marco Polo zur letzten Kategorie gehört. Aber als letzter Reisen heißt ja nicht unbedingt, dass man schwach da steht. In der ersten Runde ist das sicher oft ein spürbarer Nachteil (wobei das auch vom Charakter abhängt), aber:
    - jemand, der gar nicht gereist ist, steht meist noch schlechter da. (außer er hat eine Stadtkarte, mit der er stattdessen gereist ist oder hat viele Aufträge erfüllt.)
    - jemand, der zwei mal gereist ist (einmal mit schwarzen/weißem Würfel), kann letzter Reisender sein und trotzdem reisemäßig die Nase vorn haben.
    - Wenn jemand auf seiner Route alleine ist und es nicht gerade um Peking geht, ist es evtl besser als letzter zu reisen und dafür alle anderen Aktionen als erster zu machen, statt als erster zu reisen und dafür bei mehreren anderen Aktionen Zusatzkosten zu bezahlen
    - Abgesehen von der ersten Runde macht es selten einen Unterschied, ob ich als zweiter oder vierter Reise, aber der zweite erhält gar nichts.
    - Bei Aufträgen erster zu sein ist oft wertvoller als beim Reisen (bessere Auswahl und evtl. noch Boni für Position 5/6) - wenn Spieler A als erster reist und als zweiter Aufträge nimmt während Spieler B als erstes Aufträge nimmt und als zweiter reist, hat häufig Spieler B den besseren Deal gemacht.


    Irgendwie wirkt die Art und Weise, wie der Startspieler vergeben wird auf mich sehr willkürlich, es sei denn die oben diskutierte Strategie sich den Startspieler zu bunkern ist gewollt. Oder kann mir irgendwer begründen, warum das Verfahren besser ist als einfach reihum zu gehen- abgesehen davon, dass die Rundenzahl nicht durch die Spielerzahl teilbar ist, also jemand einen Vorteil hat, weil er öfter vorne ist. (was man evtl. durch zuätzliches Geld am Anfang ausgleichen könnte)


    Ich überlege, ob ich in meiner Runde vorschlage, mal irgendeine Hausregel dafür zu testen. Nur welche?


    1) Jede Runde wird die Reihenfolge so angordnet, dass der Spieler mit der kleinsten Summe aus platzierten Häusern und erfüllten Aufträgen Startspieler wird (entsprechend für Position 2-X). (Bei Gleichstand wird die relative Position aus der Vorrunde getauscht).
    [Ich denke dieser Wert ist ein halbwegs guter Näherungswert um zu messen, wie gut jemand da steht. - Es wird aber auch etwas schwieriger gezielt auf den Startspieler zu spielen, wodurch evtl. eine Komponente in dem Spiel wegfällt. - Evtl. schwächt das Charaktere, die darauf ausgelegt sind, leicht mehrere Gebäude ins Spiel zu bringen, wie Wilhelm oder die Brüder]


    1b) Evtl. in den ersten Runden den Startspieler Reihum geben und nur in der letzten Runde (bei 3 Spielern: den beiden letzten Runden) wie eben beschrieben vorgehen. - ähnlich, wie es auch bei Dungon Petz gemacht wird.


    2) Wer als erstes reist, wird nächste Runde letzter. Wer als zweites reist, wird vorletzter,... (Als Reisen wird eine Reiseaktion gewertet, die zumindest theoretisch erlaubt mehrere Schritte auf einmal zu gehen - also das Reisefeld auf dem Plan oder eine entsprechende Stadtkarte, nicht aber einzelne Schritte vom Goldfeld oder einem Auftrag.)
    [Dies ist etwas näher an dem Original in der Weise, dass es alleine vom Reisen abhängt. Aber im Gegensatz zum Original wird jemand, der gar nicht reist nach vorne gesetzt (was evtl. eine stark auftragslastige Stratgie fördern könnte) und jemand, der zwei mal reist, muss sich mehr anstrengen, da er beide Reiseschritte sehr spät machen muss, wenn er nächste Runde früh dran sein möchte. Das ignoriert aber immer noch, dass es oft egal ist, ob man als zweiter oder als vierter reist. Erlaubt hier evtl. wieder mehr taktieren als bei Variante 1.]


    Was denkt ihr:
    - Könnt ihr meine Probleme mit der Startreihenfolge nachvollziehen?
    - Würdet ihr euch auf einer dieser Regeln (testweise) einlassen, wenn jemand in eurer Runde sie vorschlagen würde?
    - - Wenn es einen anderen Ablehnungsgrund gibt, als den, dass ihr keine Notwendigkeit seht: warum nicht?
    - - Wenn ja, welches sagt euch mehr zu? (warum?)
    - Fällt euch etwas Besseres ein?


    Ich weiß ich öffne die Büchse der Pandorra, wenn ich hier mit Hausregeln um ich schmeiße :butcher: . Viele von euch haben das Spiel deutlich öfter gespielt als ich und können das Ganze sicher auch besser einschätzen. Deswegen wende ich mich auch an euch und hoffe auf konstruktives Feedback. :saint:

  • Ich glaube, dass bei vielen Spielen auf diesem Niveau die Startspielerregelung bewußt einfach gehalten wird, obschon sich Autor/Verlag/wer-auch-immer bewußt sind, daß es nicht ganz fair ist (z.B. das von Dir angesprochene Phänomen, daß der Startspieler selbst zwar wechselt/durch eine Aktion festgelegt wird, oft aber dann die Reihenfolge einfach wieder im Uhrzeigersinn weitergeht, so daß der links vom Startspieler sitzende bevorzugt wird).
    Will man solche Mechanismen austarieren, kommt man um komplexe Mechanismen wie Reihenfolgeleisten oder Belohnungen wie bei #TerraMystica nicht herum, was ein Spiel aufbläht, ohne für Gelegenheitsspieler ausreichend begründet zu sein.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • @Sternenfahrer: Stimmt! Deswegen mache ich auch dem Verlag keinen Vorwurf und möchte auch nicht diskutieren, ob der Verlag für diese Zielsetzung die beste Umsetzung gewählt hat, sondern benenne nur Punkte die mich stören und suche für mich nach einer Alternative. Und so etwas wie eine Reihenfolgeleiste im Stile von Terra Mystica sollte hier im Forum wohl keinen Überfordern.