Terraforming Mars: digital

    Die Anzeichen dafür verdichten sich (frisch von BGG):


    "First of all, the game should be arriving on Steam Early Access for PC next month. That's May for those of you without a calendar. It will be prodded and tweaked over the next month or so with full release for PC, iOS, and Android expected in Q2 of this year. That means it should be out in full release by the end of June."

    Bin mal gespannt ob es diverse Dinge berücksichtigt - Corporate Era ja/nein, draften, variable Startbedingungen nach Spieler-Gusto...

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Gefällt mir 1

    An der Mosel gibt es Menschen oder besser gesagt Touristen, die bezahlen Geld, um in der Steillage Trauben lesen zu gehen. Muss man sich vorstellen wie "Ferien auf dem Bauernhof".


    MfG

    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

    Gefällt mir 2
    Zitat von [Tom]

    ... und das Spiel wird so sehnsüchtig erwartet, dass sogar der Beta Test Eintritt kostet, wenn ich das richtig verstanden habe?

    Beziehst du dich damit auf den early access bei Steam oder gibt es noch einen zusätzlichen Beta Test?


    Ich meine Early Access ist zwar so etwas wie ein Beta Test für den man bezahlen muss, dafür bekommt man aber auch am Ende das fertige Spiel ohne noch einmal zahlen zu müssen.


    Um beim wein Beispiel zu bleiben ist das als ob man für die Arbeit im Weinberg zahlen würde und dann am Ende den hergestellten Wein geschenkt bekommt.

    Tja, sorry - ich kenne beta Tests noch als etwas kostenloses. Aber so ist es halt besser, da verstehe ich die Entwickler gut...

    Ich sehe es auch nicht als wirklich "schlimm" an. Aber in einer Zeit, in der man Alles am Liebsten gestern schon gehabt hätte, funktioniert das natürlich super! ?

    Ab heute soll es auf Steam erhältlich sein, IOS und Android kommen leider später. Über ein paar Sätze zur digitalen Umsetzung würden mein Herz durchaus erfreuen, danke schon mal im voraus... :pleased:

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Gefällt mir 1

    Jup, fand ich auch spannend. Aber 23€ sind mir persönlich dafür zu viel. Mobil solls ja ähnlich kosten, da habe ich dann einfach andere Sachen zum Zeitvertreiben. Ich warte mal auf einen Sale in diesem Fall.

    Naja, einige Kritiken bemängeln, dass es keine Drafting-Variante gibt. Ohne wirkliche IT-Kenntnisse zu haben, stelle ich mir die Umsetzung doch sehr schwer vor.

    Wenn es diese dennoch gäbe, würden bestimmt viele die KI bemängeln.

    Ich kann es zwar verstehen, wenn man TfM nur mit drafting spielt, dass es sich komisch anfühlt. Aber wie gesagt, man muss die Umsetzungsmöglichkeiten auch im Blick haben.

    Die KI wird auch so schon bemängelt. Ich dachte eigentlich auch daran es zu kaufen, nun spare ich mir das Geld.

    Ich überlege mir stattdessen Sentinels of the multiverse zu kaufen. Das gibt es im Angebot für 99 cent, soll recht gut sein und auch die Erweiterungen sind drastisch reduziert. Mal gucken.

    Meine liebsten Solospiele:

    1. Spirit island 2. Ghost stories 3. Gaia project 4. Nusfjord 5. Paladine des Westfrankenreichs 6. Mage knight 7.Nemo´s war 8. Robinson crusoe 9. Maracaibo 10. Fertig

    Gefällt mir 1

    Habe mir jetzt einige Feedbacks bei Steam durchgelesen, mich würden aber eure persönlichen Eindrücke als erfahrene Brettspieler mehr interessieren. Wieviel Infos sind bei den Karten auf den ersten Blick zu sehen, sind Ressourcen auf anderen Playerboards sichtbar, generelle Optik, Interface leicht und logisch zu bedienen, andere Auffälligkeiten...

    Drafting wäre schon schön - Karte markieren und von Spieler A zu B transferieren sollte programmiertechnisch auch kein allzu großes Hexenwerk sein.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Aus dem Blickwinkel eines "Nicht PC-User" - endlich kann ich es auch mal unterwegs spielen.:)

    Alternativ ist evtl. der Tisch mit einem Puzzle von der besseren hälfte oder was anderem belegt, man hat keinen Bock zum auf-/abbauen, bei knapper Zeit kann es ohne Aufwand einfach unterbrochen und später weitergespielt werden...

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Zitat von Torlok

    Drafting wäre schon schön - Karte markieren und von Spieler A zu B transferieren sollte programmiertechnisch auch kein allzu großes Hexenwerk sein.

    das glaube ich auch nicht, nur bezweifle ich das die KI sinnvolle Karten auswählen wird. Da sehe ich eher das Problem.

    Bei Through the Ages geht das zwar auch, aber wenn andauernd Karten gewählt werden muss, wird mit der Downtime problematisch. Die Wertigkeit der Karte wird in diesem Fall durch die Handkarten, bzw. was ich ausliegen habe bestimmt. Das müsste jedesmal neu berechnet werden.

    Ich hoffe ein ITˋler kann was dazu sagen.

    Programmiert [Tom] nicht Apps?



    Edit: meine Sichtweise bezieht sich auf IOS und nicht auf den PC. Auf dem PC sind andere Rechenleistungen möglich

    Die "Wertigkeit" einer Karte ändert sich ja von Spiel zu Spiel und/oder Situation. Insofern können die KI-Gegner das durchaus mittels Zufallsgenerator ermitteln.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Tue ich. :)

    Eigentlich hat ja MetalPirate mal sehr schön dargelegt, wie man die "Wertigkeit" einer Karte bei TfM relativ einfach bestimmen kann, weil es oftmals Standard-Projekte gibt, die als Referenz dienen können. Die Faktoren, die auf der Karte sind, sind auch relativ klar ersichtlich - also die Frage, was passiert, wenn ich jetzt Karte xy spiele?


    Aber eigentlich schwierig wird es wahrscheinlich, wenn es darum geht, wie wertvoll ist die Karte für meine Mitspieler? Verweigern oder Behalten? Wie viele Karten kann/sollte ich kaufen, wenn ich noch bestimmte Karten/Aktionen spielen will?

    Bei TtA finde ich die Entscheidungen klarer (berechenbar), als bei TfM. Hier gibt es sehr viele Faktoren zu berücksichtigen. Ich weiß auch nicht, wie gut die AI überhaupt am Anfang entscheiden kann, welche Karten sie abwirft und welche sie behalten will.


    Letztendlich ist ja die "Entscheidung" immer nur ein gewisses "Wertesystem", also das Umwandeln einer Karte in einen Wert, und dann das Festlegen einer Grenze, welche Karte man behält und welche man wegwirft. Beim Drafting ist das aber ungleich schwieriger, meiner Meinung nach, weil sich ja die weiteren Karten auch wieder ändern - eventuell bedeutet das, dass die AI eine Karte, die sie gerade als "Behalten & Spielen" aus der Hand gezogen hat, mit der nächsten Hand neu berechnen muss, und sich dann für "Wegwerfen" entscheidet, weil eine so starke, aber auch teure, Karte auf der Hand ist...
    Dazu noch das Wissen, welche Karten die anderen Spieler haben (beim Draften reiche ich ja weiter) - also muss ich auch immer berechnen, welche Karten meine Mitspieler in dieser Runde gedraftet haben KÖNNTEN, und welche sie aus den letzten Runden noch haben KÖNNTEN... und... und... und...


    Das wird sehr schnell sehr komplex. Da ist es einfacher, wenn die AI nur weiß, dass die Mitspieler x Karten aus den vorherigen Runden haben, aber welche das sind, das ist unbekannt.

    Bei heutigen KIs wird da eigentlich nichts mehr hart codiert, man kann die KI durch vorherige Simulation anlernen, kurz gesagt, wie oft gewinne ich mit Kombination XY ein Spiel,danach wird dann einfach entschieden.

    Je länger die Kombination wird, desto sicherer die Aussage.


    Wie zum Beispiel hier am Spiel Skat untersucht:


    jan_schaefer_monte_carlo_simulation_bei_skat.pdf

    Klaus_Knechtskern


    Ich vermute mal aus dem Grund den Torlok nannte. Es wird später kommen.


    Das ist mal wieder typisch, auch wenn es aus monetären Gründen nachvollziehbar ist. Das release Game ist mal wieder nicht „spielbar“, man wartet die ersten Patches ab. Siehe die ganzen (Total War/ CIV) Spiele, die mit einer anspruchsvolleren KI aufwarten müssen.


    Für mich ärgerlich. Auch wenn ich grundsätzlich bereit bin 20€-30€ für eine digitale Umsetzung zu zahlen, erwarte ich eigentlich ein vollständiges Spiel. Im Dezember möchte ich eigentlich keinen release Preis mehr zahlen.

    Weltherrscher

    Meinst du so eine Art KI wie bei der digitalen Umsetzung von Twilight Struggle? Da soll die KI mit häufigeren Partien stärker werden, weil sie quasi während des Spiels dazu lernt.

    Mit persönlichen Erfahrungswerten kann ich leider nicht dienen, weil ich es nicht oft genug gespielt habe und auch darin sehr schlecht bin um überhaupt eine fundierte Aussage treffen zu können.

    Die Behauptung habe ich aus der „Werbe“-Mail von GMT.

    Davon abgesehen, ist das überhaupt technisch möglich? Also eine KI, die während des Spiels lernt, komplexere Zusammenhänge zu verstehen und auf die Spielzüge reagiert. Bedeutet das dann, dass meine KI nach 50 Partien komplett anders agiert, als eine andere aus einem anderen System? Wo sind da die Grenzen der KI?

    Wie du anhand meiner Fragen sehen kannst, bin ich da Laie.

    Machiavelli101


    Theoretisch ist das denkbar,das Lernen erfolgt aber üblicherweise durch Simulationen vor dem Release. Die KI wird als fertig angelernt ausgeliefert.


    Man kann so eine KI aber sicher durch eine zweite Stufe an die Eigenheiten des Spielers anpassen, dass sie dadurch stärker wird ist aber nicht zwangsläufig.


    Es ist aber auch grundsätzlich schwer einzuschätzen, wie nah eine KI am Optimum ist. Es kann auch sein das man Stufen anbietet, damit Spieler nicht zu frustriert sind, dies kann man unter anderem dadurch erreichen, dass man nur die zweit oder drittbeste Zugoption wählt.


    Von Verstehen kann bei einer KI dieser Art keine Rede sein, sie kann Dir nicht sagen, warum dieser Zug nun besser ist als dieser, nur dass er es ist. Die KI kann auch keine Regeln ableiten, die Du nachvollziehen kannst. Wollte man sowas erreichen, müsste man weitere Systeme einsetzen, diese nennen sich regelbasiert. Man würde dann vermutlich, auch mit Hilfe einer Simulation, automatisch konstruierte Regeln testen, und die besten auswählen. Ein Survival of the fittest.


    Schwierig wird es dann, wenn man allgemeinere Regeln ableiten will, wie zum Beispiel beim Schach die Regel, dass man das Mittelfeld kontrollieren sollte.

    Zitat von Machiavelli101

    Davon abgesehen, ist das überhaupt technisch möglich? Also eine KI, die während des Spiels lernt, komplexere Zusammenhänge zu verstehen und auf die Spielzüge reagiert.

    Grundsätzlich ja. Training neuronaler Netze kostet Zeit und das kann man auf das Spiel selbst auslagern, in Phasen, in denen der Spieler denkt (oder sich einen Kaffee kocht oder sonstwas). Wenn der Computer warten muss, kann er auch stattdesses etwas tun, incl. allgemeineres Training anstelle von Berechnungen nur für die aktuelle Partie.


    Zitat von Machiavelli101

    Bedeutet das dann, dass meine KI nach 50 Partien komplett anders agiert, als eine andere aus einem anderen System?

    Jein. Wenn das Programm / die App "nach Hause funkt", kann es zu einer allgemeineren Verbesserung beitragen. Dabei sind die Grenzen zwischen "Datensammelei und Statistiken über Benutzerverhalten nach Hause funken" (was alles andere als ungewöhnlich ist!) und "auf allgemeiner Ebene die KI-Strategie verbessern" komplett fließend.


    Zitat von Machiavelli101

    Wo sind da die Grenzen der KI?

    Mal ganz allgemein gesprochen: beim Verbessern wird das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag immer schlechter. Außerdem setzt die Modellierung im Rahmen des Programms der KI feste Grenzen. Gerade wenn das Ganze auf einem Smartphone laufen soll, kann das nicht beliebig komplex werden.

    Zitat von MetalPirate
    Zitat von Machiavelli101

    Bedeutet das dann, dass meine KI nach 50 Partien komplett anders agiert, als eine andere aus einem anderen System?

    Jein. Wenn das Programm / die App "nach Hause funkt", kann es zu einer allgemeineren Verbesserung beitragen. Dabei sind die Grenzen zwischen "Datensammelei und Statistiken über Benutzerverhalten nach Hause funken" (was alles andere als ungewöhnlich ist!) und "auf allgemeiner Ebene die KI-Strategie verbessern" komplett fließend.

    Man kann solche Modifikationen auch komplett lokal vornehmen, je nachdem wie man die KI konzipiert. Wenn der Spieler zum Beispiel tendenziell aggressiv spielt, ich definiere das mal als stark schwankende Gewinnwahrscheinlichkeit, kann ich die KI auch so agieren lassen, spielt er passiv, macht die KI das ebenso.

    Man kann der KI durchaus eine an die Spielweise des Spielers angepasste Spielweise lernen lassen, in dem man die Spielstärke des Spielers während der Partien ermittelt, und dann die Verlust Gewinnwahrscheinlichkeit bei 50% einpendelt, oder wie bei Fritz! die ELO der KI anpasst.

    Zitat von Weltherrscher
    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Wenn ich mir überlege, wie lange HiG die Freigabe der neuen Carcassonne-App verweigerte, weil die AI noch nicht gut genug war...

    Dazu passt folgende Anekdote zu Catan:


    Wie gut darf eine künstliche Intelligenz in einem elektronischen Catan-Spiel sein? | Catan.de

    Die Kommentare sind ja köstlich zu lesen! Ich würde zu gerne einen Blick in den Code werfen... ;)


    Zum Thema Würfel & Zufall bei Computerspielen gibt es auch eine nette Geschichte zum Blood Bowl PC-Spiel. Um das Spiel bei FtF definitiv fair zu gestalten, also Manipulationen der Würfel durch Manipulation der SW zu verhindern, wurden Würfelwürfe immer von einem zentralen "Dice-Server" abgerufen. Die Crux war allerdings, dass der Server nicht jedesmal einen neuen "Würfel gewürfelt" hat, sondern quasi ein Ergebnis vorgehalten hat und nach X Zeiteinheiten einen neuen Würfel gewürfelt hat - sozusagen.

    Wenn man nun aber einen Wurf gemacht hat und der war Mist und man hat sofort einen Reroll angefordert (weil man bei einem Double-Skull in einer kritischen Situation da nicht lange grübelt - oder bei einem "eingebauten" Reroll durch Block oder Dodge), bekam man meistens exakt dasselbe Ergebnis! ^^

    Man musste zumindest ein paar Sekunden warten...


    Da musste man sich den Reaktions-Klick-Reflex gleich mal abgewöhnen... gar nicht so einfach! ^^

    Das zeigt halt, das eine gute KI, nicht unbedingt eine starke KI sein sollte/muss und umgekehrt. Für viele soll sie sich natürlich anfühlen.


    Wegen der Würfelproblematik gibt es glaube ich auch bei einigen Versionen von Catan, eine Wurfstatistik, damit man nachvollziehen kann, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

    Ich oute mich hier mal, ich konnte deswegen Blood Bowl am PC damals nicht spielen. Bei echten Würfeln habe ich meistens ziemliches Würfelglück, zum Teil unverschämt – das war mit dem Programm dann kein Spaß mehr! Das Gefühl, das ein digitaler Würfel, nicht richtig funktioniert, kenne ich selber. Dabei ist es wohl eher so, das dieser besser funktioniert. Aber ich mag es trotzdem nicht. Das letzte Mal wo ich das erlebt habe, war bei der digitalen Version von Pathfinder. Digitale Würfel und ich, das passt nicht. ;)