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Trend zu immer komplexeren Regelmonstern?

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    • ravn schrieb:

      Die meisten Regelwerke lassen sich auf ein Bruchteil des Originals herunterbrechen.
      Herunterbrechen ja, aber "Bruchteil"?! Sofern du mit Bruchteil nicht sowas wie Reduktion auf 9/10 des Originals meinst, würde ich da widersprechen wollen. Wobei es da riesige Unterschiede gibt zwischen den Verlagen. Gerade im Crowdfunding-Bereich gibt's s wirklich viele Regeln mit enormem Verbesserungspotenzial. Aber die etablierten Verlage sind schon gut. Man darf ja nicht vergessen, dass die Regeln nicht ausschließlich für uns Vielspieler geschrieben werden. Der Regelschreiber muss immer einen breiteren Leserkreis abdecken, weil der Leser im Gegensatz zum Zuhörer bei der Erklärung eben nicht nachfragen kann. (Und wenn er es wollte/müsste, wäre das schlecht für Spiel und Verlag.)

      BTW: Ein Musterbeispiel einer extrem gehaltvollen, recht langen und trotzdem gut geschriebenen und sehr stark eingedampften Regel ist für mich die Regel von Great Western Trail. Mombasa ähnlich.
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    • Bei "Bruchteil" hatte ich die eingedampften Regelwerkversionen von Universal Head auf BGG im Sinn. Da ist eine Reduktion auf ein Zehntel schon realistisch. Deutschsprachige Verlage wie Alea und Hans im Glück sind da natürlich eine ganze andere Hausnummer. Die bieten meist schon Referenzklasse. Aber die richten sich eben nicht nur an uns Vielspieler, weshalb auch hier eine wesentliche Reduktion möglich ist. Schau Dir mal die Kurzregeln bei Hall9000.de im Direktvergleich an.

      Zum Kennenlernen ist die Great Western Trail Regel sicher gut. Zum erneuten Erklären, wenn man das Spiel schon einmal gespielt hat und nur wichtige Details sucht und gegenchecken will, bin ich fast daran verzweifelt. Ich kannte das Detail, wusste aber eben nicht, wo ich es finde werde. Dazu kommt, dass die diversen Pictogramme an zu vielen Stellen in der Regel verteilt sind, anstatt übersichtlich zusammenfassend auf der Rückseite der Regel.
    • MetalPirate schrieb:

      Schwierig verständlich (...) wird es ja nicht nur durch die schiere Menge von Regeln, sondern viel mehr noch durch deren gegenseitige Beeinflussung und deren Zusammenhänge, insbesondere dann, wenn
      • Vorwärtsreferenzen zwingend notwendig werden (...)
      • verschiedene Regeln logisch parallel stehen (...)
      • (...) Auswendiglernen erforderlich ist (...)

      Kein Widerspruch, nur als Ergänzung: Da kann man mit gescheiten Spielerhilfen viel bewegen. Deine Punkte 1 und 2 kann man beispielsweise durch Flussdiagramme oft super darstellen -- verbal sind die Zusammenhänge aber nur sehr umständlich zu beschreiben, und auch entsprechend schwer zu lesen und zu verstehen....

      Um auf Deine Ausgangsfrage noch kurz einzugehen: Ich weiß nicht, ob es da einen Trend in die eine oder andere Richtung gibt, aber ich vermute, dass da von Deiner Seite aus ein Wahrnehmungs"fehler" vorliegen könnte (vgl. Beobachter-Selektionseffekt): Du kennst halt viele komplexere Spiele und magst die tendenziell auch, darum kennst Du mehr von dieser Art, als andere Leute, usw...
    • Ein Aspekt wurde bisher noch gar nicht erwähnt: Die Verlage erhalten heute wesentlich mehr Rückmeldung zu ihren Regeln. Das könnte dazu führen, dass bei Autoren der Wunsch entsteht, jedesmal alles ganz genau zu erklären, damit nur ja keine Fragen offen bleiben?
      goo.gl/thT5cM [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!
    • ravn schrieb:

      Schau Dir mal die Kurzregeln bei Hall9000.de im Direktvergleich an.
      Magst du kurz schreiben wie du es meinst.
      Vergleich der Kurzregeln untereinander oder im Vergleich zu Universal Head oder den Originalregeln.
      Ich habe häufig die KSR ausgedruckt und meinen Spielen beigelegt aber bis auf vielleicht wenige Ausnahmen nie genutzt. Mag sein, dass mich das Layout eher abschreckt sie zu nutzen.
    • Das Problem an Kurzspielregeln ist, dass man sie nur verstehen kann wenn man das Spiel bereits kennt. Und eine nicht geringe Teilmenge wird wahrscheinlich nur von demjenigen verstanden, der sie geschrieben hat - sofern das nicht allzu lange her ist. Beim erstmaligen Erarbeiten helfen Kurzregeln kaum, weil speziell die Makro-Zusammenhänge meist weggelassen werden.

      90% Einspaarung ist ohne Informationsverlust nur in Ausnahmefällen möglich.
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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    • Maftiosi schrieb:

      Das würde ich nicht so pauschalisieren. Erst gestern habe ich mir die Kurzregeln von BloodRage runtergeladen und ausgedruckt. Das Spiel zusammengefasst auf knapp 2 A5-Seiten, inkl. Aufbau. Und meiner Meinung nach fehlt da nichts.
      Wer pauschalisiert denn?
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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    • Was das erstmalige Lesen und Verstehen von Regeln angeht, das ist eben bei relativ komplexen Spielen auch eher anstrengend.

      Was das Erklären den Mitspielern gegenüber angeht - da hängt es ja auch immer sehr davon ab, was für ein Typus von Spieler die Mitspieler sind.
      Da gibt es ja diejenigen, die die erste Partie als reines Kennenlern-Spiel sehen und auch einfach drauf los spielen wollen und die Regeln dann nach und nach erfahren (wollen).
      Beispiel: "Ok, ich habe hier ein paar Raumschiffe, damit ziehe ich auf das Feld mit Deinen Schiffen. Gut, jetzt erklär uns mal, wie der Kampf abläuft!"
      Und dann gibt es diejenigen, die schon vorher ALLE Regeln kennen wollen. Ja keine Entscheidung ins Ungewisse treffen.
      So hatte ich bei der Erstpartie #Vast auch einen Mitspieler, der sich alle Karten der Goblins vorher schon mal angeschaut hat. Wobei ich denke: Das ist doch Information Overflow! Zumal ja zu dem Zeitpunkt Worte wie "Grit" noch keinen Sinn - Spielbezug - ergeben. Aber gut, da muss man halt von Gruppe zu Gruppe entscheiden, wie man am Besten erklärt...
    • Maftiosi schrieb:

      Denn in diesem von mir genannten Beispiel ist das nicht der Fall.
      Du behauptest also Du hättest Dir das Spiel alleine mit einer gekürzten Spielregel erarbeitet ohne die Originalregeln vorher gelesen zu haben?
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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    • Bierbart schrieb:

      Kein Widerspruch, nur als Ergänzung: Da kann man mit gescheiten Spielerhilfen viel bewegen.
      Definitiv! Aber da gibt's im Heavy Euro Bereich mittlerweile auch schon "Spielerhilfen" in Form eines 8-seitigen Booklets... Zusätzlich zur 24-seitigen Regel...
      (-> Lisboa)
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    • Herbert schrieb:

      Maftiosi schrieb:

      Denn in diesem von mir genannten Beispiel ist das nicht der Fall.
      Du behauptest also Du hättest Dir das Spiel alleine mit einer gekürzten Spielregel erarbeitet ohne die Originalregeln vorher gelesen zu haben?
      Jap, definitiv!

      Bei Villen des Wahnsinns genügten sogar 1-2 Absätze Text und das Referenzheft für Spezialfälle wie Feuer legen, etc. Zugegeben, vieles steuert die App auch automatisch.
    • Marcel P. schrieb:

      Echt jetzt?!
      Player Aid Book | Lisboa | BoardGameGeek

      1 Titelseite, 4 Seiten klassische Spielerhilfe (Spielablauf, Rundenstruktur, Zugaufbau, Schritte der einzelnen Zugoptionen) und 3 Seiten das, was üblicherweise am Ende einer Anleitung oder auf einem separaten Blatt steht (Plättchen- und Kartenübersicht). Dass diese "Nachschlage-Sachen" nicht nur einmal da sind und am Tisch herumgereicht werden müssen, sondern jedem Spieler ein Exemplar vorliegt, ist absolut positiv und dürfte gern von anderen Spielen kopiert werden. Zumal man so diskreter nachschauen kann, ohne den Mitspielern seine Pläne zu verraten.

      Aber Aufbau von Spiel/Runde/Zug/Zugoption haben schon einen Umfang, der dazu führt, dass man im ersten Spiel in erster Linie damit beschäftigt ist, keinen der vielen Einzelschritte zu vergessen und alles in der richtigen Reihenfolge zu machen. Und in dem Moment, wo man in Spielerhilfen intensiv blättern muss, erfüllen diese auch nicht mehr den Zweck, einen schnellen Überblick zu bieten. Das sind jedenfalls meine Erfahrungen beim Erklären von Lisboa. Man merkt sich, dass man sowas wie Clergy-Tiles nachschlagen kann, blättert schon für das "wo?", und beim Rest, was in der Spielerhilfe theoretisch drin steht, fragt man schon lieber den Erklärer. Also mich. Mehrfach erlebt.

      Tja. Diese Art von Komplexität ist irgendwo ein Markenzeichen der Spiele von Herrn Lacerda. Auf der "großen" Ebene sind seine Spiele unglaublich thematisch. Aber auf der kleinen Skala sind sie enorm kleinteilig und fummelig mit Abarbeiten von Checklisten bei Zugoptionen, die aus sieben oder acht in der richtigen Reihenfolge durchzuführenden Einzelschritten bestehen. Da geht dann jedes Thema im Mechanismensalat unter, zumal Herr Lacerda einen Hang dazu hat, das gute Dutzend unterschiedlicher Ressourcen- und Aktionsboni, die ein Spiel bietet, wild verstreut überall dran zu tackern, sei es als Symbole auf Karten, wo es beim Ausspielen aktiviert, oder sei es auf Bonusplättchen, die vollen Händen über das Spielfeld gestreut werden, um dann beim Nutzen der entsprechenden Aktion auszulösen. Spätestens da geht dann jedes übergeordnete Thema flöten, wenn man auf die ausliegende Bonusplättchen seinen Zug hinoptimiert.


      @Maftiosi: Spiele aus einer gekürzten Spielregel zu erlernen, das wird dir bei solchen Brocken wie Lisboa nicht gelingen. Ich würde mal sagen: bei den klassischen Alea Big Box Sachen, wo ja rechts in einer Extra-Spalte eine Art Zusammenfassung steht, die völlig reicht zum Wieder-Rein-Kommen, wenn man das Spiel schon mal früher gespielt hatte, da mag das Erklernen nur aus dieser Spalte für den Spielekenner noch so halbwegs funktionierten. Aber auch da steigt schon merklich die Gefahr, ein paar Spielfehler zu machen. Sobald es komplexer wird, dürfte jedoch schnell Schluss sein beim Lernen aus einer Zusammenfassung.
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    • Herbert schrieb:

      @Maftiosi
      Dann hoffe ich mal dass Du alles richtig gespielt hast.
      Habe ich, denn ich kannte die vollständige Regel vorher. Daher weiß ich auch, dass einem mit der Zusammenfassung nichts entgangen wäre.

      MetalPirate schrieb:

      @Maftiosi: Spiele aus einer gekürzten Spielregel zu erlernen, das wird dir bei solchen Brocken wie Lisboa nicht gelingen. Ich würde mal sagen: bei den klassischen Alea Big Box Sachen, wo ja rechts in einer Extra-Spalte eine Art Zusammenfassung steht, die völlig reicht zum Wieder-Rein-Kommen, wenn man das Spiel schon mal früher gespielt hatte, da mag das Erklernen nur aus dieser Spalte für den Spielekenner noch so halbwegs funktionierten. Aber auch da steigt schon merklich die Gefahr, ein paar Spielfehler zu machen. Sobald es komplexer wird, dürfte jedoch schnell Schluss sein beim Lernen aus einer Zusammenfassung.
      Nochmal, es ging mir darum nicht zu pauschalisieren. Es kommt ganz aufs Spiel an. Bei Blood Rage halte ich es für unbedenklich und möglich.
    • Maftiosi schrieb:

      Herbert schrieb:

      Du behauptest also Du hättest Dir das Spiel alleine mit einer gekürzten Spielregel erarbeitet ohne die Originalregeln vorher gelesen zu haben?
      Jap, definitiv!

      Maftiosi schrieb:

      Habe ich, denn ich kannte die vollständige Regel vorher. Daher weiß ich auch, dass einem mit der Zusammenfassung nichts entgangen wäre.

      Ertappt :lesen:
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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    • Njoltis schrieb:

      Übrigens... genau jetzt ist der Punkt erreicht, an dem wieder jemand ( @Maftiosi ) keinen Bock mehr haben dürfte mitzuschreiben, weil alles auf die Goldwaage gelegt und immer weiter gebohrt wird, um zu zeigen, wie recht man doch hat...
      Es geht doch hier nicht um ein Wort auf der Goldwaage, sondern um eine Aussage, die ich (wie offenbar auch @Herbert) für absolut unzutreffend halte. Man kann - aus meiner Sicht - nicht beurteilen, ob man ein Spiel nur anhand einer Kurzanleitung ohne das Lesen der Hauptregel komplett erlernen kann, wenn man die Hauptregel selbst vor dem Lesen der Kurzanleitung gelesen hat. Das hat nix mit der Goldwaage zu tun.

      Ist meine Meinung. Kann natürlich Humbug sein, was ich schreibe. Aber es geht hier nicht darum, etwas auf die Goldwaage zu legen.
      André Bronswijk
      Thygra Spiele
      (u. a. für Pegasus Spiele tätig)
    • Maftiosi schrieb:

      Dann sagt mir mal, wie ich hätte beurteilen können, dass die Zusammenfassung vollständig ist?
      Nur die Zusammenfassung lesen - dann Spielen - dann die Originalregel lesen. 8))

      Maftiosi schrieb:

      *Gone fishing*
      Hat was angebissen?
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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    • Maftiosi schrieb:

      @Thylon und @Herbert Dann sagt mir mal, wie ich hätte beurteilen können, dass die Zusammenfassung vollständig ist?

      Wenn ich nur die Zusammenfassung gelesen hätte, dann wüsste ich nicht, ob sie vollständig ist oder nicht. Da ich beides kenne, kann ich das bestätigen. Ergo: Ja, es hätte nur mit der Zusammenfassung funktioniert.
      Ich kenne beides nicht aber habe das Spiel im Regal.
      Ich kann ja mal nur die Kurzregeln lernen und es am Dienstag Leuten vorstellen, die das Spiel ebenfalls noch nicht gespielt haben :D

      Zumindest falls es zeitlich passt, denn es sind schon Klong! und Dungeon Lords geplant.

      Aber als Experiment würdig... und ich käme endlich mal dazu Blood Rage zu testen.

      Schick mal den Link zur Kurzregel, bitte, @Maftiosi



      Ich schreibe mir übrigens oftmals beim Regeln lernen selber einige Sachen mit. Erstelle mir also meine eigene Kurzregel. Die man so bei BGG u.a. findet sind aber meist deutlich besser
    • @Maftiosi: Du meinst mich? Ich heiße Thygra, nicht Thylon. ;)

      Habe ich doch oben schon geschrieben. Wenn du zuerst nur die Zusammenfassung gelesen und dann das Spiel gespielt hättest, ohne die Hauptregel zu lesen. Und dann nach dem Spiel noch mal die Hauptregel gelesen hättest, um zu sehen, ob ihr alles korrekt gespielt und nichts vergessen oder falsch gemacht habt. Dann könntest du das perfekt beurteilen aus meiner Sicht
      André Bronswijk
      Thygra Spiele
      (u. a. für Pegasus Spiele tätig)
    • Herbert schrieb:

      Das Problem an Kurzspielregeln ist, dass man sie nur verstehen kann wenn man das Spiel bereits kennt. Und eine nicht geringe Teilmenge wird wahrscheinlich nur von demjenigen verstanden, der sie geschrieben hat - sofern das nicht allzu lange her ist. Beim erstmaligen Erarbeiten helfen Kurzregeln kaum, weil speziell die Makro-Zusammenhänge meist weggelassen werden.

      90% Einspaarung ist ohne Informationsverlust nur in Ausnahmefällen möglich.
      Nur zur Klarstellung: ich kannte die Regeln und hatte das Spiel häufig auch schon gespielt. Es ging mir hier explizit um die KSR von Hall 9000.
      Ansonsten sehe ich es wie du.
    • Ich denke dass es Mix aus Vielem ist... Frühere Spiele hatten meist nur einen Mechanismus, der wurde erklärt, ggf noch ein Sidekick-Effekt und Ende. Denke da z.Bsp an Union Pacific.
      Heutige Spiele haben im reinen Ablauf mehr Verzahnungen und Effekte, die bedürfen mehr Erkläraufwand.

      Dazu kommt, dass früher mehr Freiraum blieb weil die Spieler an sich weniger professionell waren und dann eben bei Lücken Hausregeln zusammengebastelt wurden und das Ding war gut so.
      Heuer ist durch die Verzahnung weniger Luft für mehr Hausregel da man so Gefahr läuft ein Spiel aus den Angeln zu heben. Ich weiß noch das Erklärvideo zu Tzolkin auf Spielama wo irgendwas zur Mais-Nutzung in Kombi mit den Fortschritten auf der Tech-Leiste falsch interpretiert wurde und das Spiel keine Schnitte bekam.

      Als Autor ist man deshalb doppelt bedächtig so präzise wie möglich die Verzahnungen, oder besser, die Regeln zu den Verzahnungen aufzuzeigen - sie können es sich schlichtweg nicht erlauben zu viel im Nebel zu lassen. Leider skalieren mit Inhalten eben auch Fehler nach oben.

      Nicht jeder Erklärer ist ein guter Schreiber und nicht jeder Schreiber ein guter Erklärer.
      Das trifft eben auch auf Autoren zu und wenn ein schlechter Schreiber verbal mit dem Typ eines zusammenhanglosen Schwaflers zusammenfällt, kommen unter Umständen eben Regelwerke heraus, die genau diese menschliche Mischung verkörpern....
      ...
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      Ich habe gerade ein schönes Beispiel für ein irgendwie kompliziert und verquer geschriebenes Regelwerk gelesen: #IndianSummer (englisch)
      Keine Ahnung, aber irgendwie ist die Reihenfolge der Erklärungen sehr wenig intuitiv für mich gewesen - am Ende habe ich es verstanden, aber vorher fliegt man im Blindflug.

      Zum Beispiel: Es wird immer sehr darauf Wert gelegt, in welcher Reihenfolge die Blätter-Stücke am eigenen Rucksack liegen, und dass man NIEMALS diese Reihenfolge unterbrechen darf.
      Dabei darf man aber als eigentliche Aktion ein beliebiges Teil aus der Reihe anlegen.
      Irgendwann, bei den Spezialaktionen, geht einem dann auf, warum: Weil es eine Sonderaktion gibt, mit der ich zwei Blätter-Teile von Mitspielern anlegen darf, die direkt neben dem Rucksack liegen... aber das hätte man irgendwie auch vorher erwähnen können. Zumindest einen kleinen Hinweis darauf... oder ich habe diesen überlesen.
      So habe ich mehrfach wieder weiter vorne geschaut, ob ich denn einen Hinweis darauf finde, WIESO diese Reihenfolge so wichtig ist. Stattdessen hätte ein kleines "Siehe Seite x - Spezialaktion Pilz" gereicht...
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