La Granja vorbestellen bei Spielworxx ab 6.6.14

Zitat von Andreas Odendahl

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Aber genau wegen diesem Überblick gibt es ja die Regelung "Jederzeit im eigenen Zug". Und das ist immer dann, wenn du dran bist zu handeln. Wer also Jederzeit-Aktionen macht, obwohl er gar nicht am Zug ist, kann jederzeit zurückgepfiffen werden...

Danke für die Infos.

Zum Verständnis: Wann genau ist man während einer Runde jeweils am Zug und wann eben nicht? Könntest Du das genau begrenzen?

Ist zum Beispiel die Auswahl des Esels-Markers eine solche Möglichkeit, eine Jederzeit-Aktion zu spielen oder müsste man warten, bis man nach Neuordnung der Spielreihenfolge an die Reihe kommt, um die Lieferungen durchzuführen? Weil einige Phasen passieren gleichzeitig oder könnte man als Verwaltungsaufgaben beschreiben, die aber alle (nur eben unterschiedlich) betreffen. Da man aber ständig ins Spielgeschehen involviert ist, fühlt es sich die meiste Zeit so an, als ob man "am Zug" wäre.

Einzige Klarheit ist für mich aktuell, wenn ich einen Würfel aussuche und ausführe, weil dann bin ich wirklich "am Zug" und niemand anders zu der Zeit. Ebenso klar "am Zug" bin ich, wenn ich meine Lieferungen ausführe und ebenso, wenn ich meine Zusatz-Lieferung nach Geldzahlung ausführe.

Cu / Ralf

Zitat von ravn

Danke für die Infos.

Zum Verständnis: Wann genau ist man während einer Runde jeweils am Zug und wann eben nicht? Könntest Du das genau begrenzen?

Ist zum Beispiel die Auswahl des Esels-Markers eine solche Möglichkeit, eine Jederzeit-Aktion zu spielen oder müsste man warten, bis man nach Neuordnung der Spielreihenfolge an die Reihe kommt, um die Lieferungen durchzuführen? Weil einige Phasen passieren gleichzeitig oder könnte man als Verwaltungsaufgaben beschreiben, die aber alle (nur eben unterschiedlich) betreffen. Da man aber ständig ins Spielgeschehen involviert ist, fühlt es sich die meiste Zeit so an, als ob man "am Zug" wäre.

Einzige Klarheit ist für mich aktuell, wenn ich einen Würfel aussuche und ausführe, weil dann bin ich wirklich "am Zug" und niemand anders zu der Zeit. Ebenso klar "am Zug" bin ich, wenn ich meine Lieferungen ausführe und ebenso, wenn ich meine Zusatz-Lieferung nach Geldzahlung ausführe.

Cu / Ralf

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Hallo Ralf,

ich sage beim Erklären, wenn man aktiv etwas macht:
Sprich:
- Karte ausspielen
- Einkommen erhalten
- Dachmarker kaufen
- Würfelerträge
- Lieferungen ausführen
- Zusatzlieferungen ausführen

Bei den "Eselmarker aussuchen" geht das sicherlich auch, aber da passiert ja nichts, was du nicht nach dem Aussuchen noch machen kannst
und es hält das Spiel an der Stelle nur unnötig auf.
Damit hat es in den letzten beiden Partien gut funktioniert.
Es gab zwar immer mal: "Ich würde gerade erst das machen", aber ein "warte bis du dran bist" hat ausgereicht und nach 2 Runden hat es jeder
verinnerlicht.

Generell gilt aber eigentlich, du kannst es auch machen, wenn jemand anders am Zug ist. Aber dann wird es unübersichtlich und man kriegt evtl. etwas nicht mit.
Z.B. will ich schon mitkriegen, wenn jemand einen Marktkarren ausspielt und vorallem welchen.

Hi,

ich merke schon, dass es vielleicht doch eine fixe Regelung gebraucht hätte?

Die Frage, die sich mir stellt ist: "Warum sollte man während der Auswahl des Eselmarkers in III.1 eine Jederzeit-Aktion machen wollen? Das hat für mich gar keinen Sinn. Aber vielleicht bin ich nur noch nicht drauf gekommen?

Also, wirklich "dran" bist du nur in der Hofphase, wenn es an dir ist, deinen Teilschritt durchzuführen. In der Regel steht ja, dass man jeden Teilschritt einzeln durchspielt. Also bist du in jedem Schritt auch wirklich "dran". Profis spielen das aber gleichzeitig... Aber trotzdem könntest du dir bsw. vor dem Schritt I.3 noch ein Schwein kaufen um dann zwei zu haben um Nachwuchs zu bekommen. Nur mal so als Beispiel. Sollten Profis am Tisch sitzen, die gleichzeitig spielen wird das aber auch kein Problem darstellen, wenn man solche kleinen Sachen nebenbei macht. Man kämpft dann nicht mehr mit dem Spielsystem, sondern mit der Aufgabe, die einem das System stellt und merkt so was relativ gut und muss auch keinen Kontrollverlust mehr fürchten. Verstehst du, was ich meine? In der Hofphase gehen Jederzeit-Aktionen also durchaus auch.

Ertragsphase dürfte klar sein. Auch da ist ja jeder einzeln am Zug, selbst bei Würfel 3.

Transportphase: Ja, da gebe ich dir Recht. Schritt 1+2 stellen im Grunde keine wirklichen "Spielzüge dar". Mir ist aber auch nicht klar, wieso man zu dem Zeitpunkt Jederzeit-Aktionen machen will? Ernst gemeint: Bitte klär mich auf! Gibt es einen Grund eine Jederzeit-Aktion in III.1 zu machen, die man nicht auch noch in II.3 machen könnte?

Zur Wertungsphase zitiere ich mich mal eben selber aus dem anderen Thread:

Zitat von Andreas Odendahl

Zu der Frage: Für mich bedeutet "am Zug" sein, dass man dann handeln darf. Dazu gehört eine reine Verwaltungsphase eigentlich nicht, wie ich finde. Und die Wertungsphase ist ja reine Verwaltung. Im Gegensatz zur Hofphase, wo man Karten spielt, Dächer kauft, etc... Hinzu kommt, dass bei der Hofphase genau beschrieben ist, dass die einzelnen Schritte in Spielreihenfolge durchgespielt werden. Man ist also auch in der Hofphase "am Zug".

Aber: Wenn das nun Handlungen sind, die du eh bsw. am Ende der Transportphase eh hättest machen können (als du noch "am Zug" warst), dann sehe ich keinen Grund für eine brettharte Regelauslegung, nur, weil schon die Wertungsphase ist. So lange alles nachvollziehbar ist.

Ich mach mal ein Beispiel: Ein Spieler hat die Karte Stallknecht (#12). Er würde gern ein Korn abgeben um den SP zu bekommen. Hat aber vergessen in seinem Spielzug der Transportphase noch eins zu kaufen. Er hat genug Geld und einen Stall voller Schweine. In dem Fall sehe ich keinen Grund dem Spieler noch eben den Kauf eines Korns zu verweigern, weil alles nachvollziehbar ist und so... Aber eigentlich gibt es kaum Gründe für Jederzeit-Aktionen in der Phase, die man nicht genauso gut auch in der kommenden Hofphase machen kann.

Daher würde ich vielleicht sagen: Die Spieler sollten sich auch darauf einigen, dass man die Jederzeit-Aktionen dann macht, wenn sie auch Sinn haben. Mir persönlich ist es auf diese offene Art lieber als wenn ich alles bretthart regeln muss. Ich halte die Spieler auch für so vernunftbegabt, dass sie solche Sachen selber regeln. Da kommt es auch sehr auf die Zusammensetzung der Runde an. Manche brauchen diese Regelklarstellung - manche freuen sich über die offene Regelung.

Was mir selbst wichtig ist: Ich möchte solche Sachen handhaben können, wenn ich sie brauche. Ich mag es persönlich überhaupt nicht in Spielen, wo ich einfach Sachen vergessen habe, die ich noch machen wollte, und das dann nicht mehr darf, weil schon die nächste Spielphase begonnen hat. Obwohl es im Grunde keinen Unterschied machen würde. Einfach nur, weil irgendein Spieler meint, dass es halt so in der Regel steht und man das jetzt nicht mehr darf. "Ätschibätschi! - Hätteste halt dran denken müssen." Daher habe ich das ganze relativ offen gefasst. Trotzdem kann man den Leuten, die ständig nebenher mal hier und dort was kaufen und aufwerten und noch schnell ne Karte ausspielen - und das obwohl sie gar nicht dran sind (wenn sich das Spiel auf andere Spieler fokussiert) - auf die Finger hauen und sagen: "Du bist gar nicht dran!"

Beide Aspekte (offene Handlungsmöglichkeiten und Einschränkung der "Solospieler") wollte ich unterbringen. Ich hoffe, das die vernunftbegabten Spieler der Spielerunden dieser Republik das hin bekommen.

Zitat von freak

Generell gilt aber eigentlich, du kannst es auch machen, wenn jemand anders am Zug ist. Aber dann wird es unübersichtlich und man kriegt evtl. etwas nicht mit.
Z.B. will ich schon mitkriegen, wenn jemand einen Marktkarren ausspielt und vorallem welchen.

Eben das geht nämlich eigentlich nicht!!! Theoretisch geht das. Wenn ein Spieler meint, er müsse da am eigenen Hof einkaufen, aufwerten und Karten auslegen, wie er lustig ist, obwohl grad andere am Zug sind. Aber eben das ist eigentlich durch die Regel verboten. Denn es gibt schon klare Spielzüge. Sie sind nur nicht als solche in der Regel definiert. Ich persönlich glaube, dass das auch nicht nötig ist. Aber du machst ein schönes Beispiel:

Zitat von freak

Es gab zwar immer mal: "Ich würde gerade erst das machen", aber ein "warte bis du dran bist" hat ausgereicht und nach 2 Runden hat es jeder verinnerlicht.

So soll es eigentlich funktionieren...

Zitat von Andreas Odendahl

Ernst gemeint: Bitte klär mich auf! Gibt es einen Grund eine Jederzeit-Aktion in III.1 zu machen, die man nicht auch noch in II.3 machen könnte?

Folgende Beobachtungen habe ich während meiner bisher 3 Partien gemacht:

Dadurch, dass Handelswaren in Ressourcen und andere Vorteile getauscht werden können, den Einsatz von Dachmarkern und die Nutzung der eigenen Helfer, besitzt man ein enormes Potential zur Optimierung seiner Spielzüge. Dazu kommt ja noch, dass man Ressourcen kaufen und verkaufen und zudem Ressourcen aufwerten kann als weitere "Jederzeit-Aktion".

Würde man sich alleine auf die regulären Zugmöglichkeiten der einzelnen Spielphasen beschränken, also Ertragswürfel einfach auswerten und gut ist und Lieferungen gemäss Eselsmarker ausführen und ebenfalls gut ist, wäre das ein sehr statisches und berechenbares Spiel. Durch diese "Jederzeit-Aktionen" wird für mich das Spiel erst wirklich interessant, weil damit fast immer mehr möglich ist, als wie man auf den ersten Blick denken könnte. Da können wahre Kettenzüge ausgelösst werden, wenn man denn eine passende Reihenfolge findet. Sogar verkettete Kettenzüge, weil man durch Karte ausspielen (über Handelswaren-Einsatz) einen neuen Helfer bekommen kann und bei Markt-Lieferungen bekommt man eine neue Handelsware, die wieder neue Einsatzmöglichkeiten bietet. Auch vor und nach dem Dachmarker-Kauf ist da einiges möglich.

Da man mit seinen "Jederzeit-Aktionen" aber auch die Mitspieler direkt oder indirekt mit einbezieht, empfand ich es in einigen Teilen der Partien so, dass das Spielgeschehen ins chaotische abzurutschen drohte. Immer dann, wann man als Mitspieler dachte, dass eine Spielphase für sich abgeschlossen war, aber ein Mitspieler gerne noch seine "Jederzeit-Aktionen" durchführen wollte. Damit kann sich dann die Situation auf dem zentralen Brett ändern oder das Aktionspotential, dass dieser Mitspieler in den kommenden Aktionsphasen hat. Die Einbeziehung der Mitspieler-Möglichkeiten in seine eigene Aktionsvorausplanung wird so extrem schwierig, ein schulterzuckendes "Ja, dann mach mal, ich hab zwar keine Ahnung, was da gerade passiert, aber wird schon richtig sein" Spielgefühl stellte sich bei mir ein. Wenn man mit seiner eigener Spielvorausplanung beschäftigt ist (Stichwort: Enormes Optimierungspotential), empfand ich solche "Jederzeit-Aktionen", die man dann ja auch gerne nachvollziehen mag, was da gerade abläuft, als fast schon nervige Unterbrechung.

Genau deshalb würde ich mir eine - über das aktuelle Regelwerk hinausgehende - klarere Regelung wünschen, wann man diese "Jederzeit-Aktionen" durchführen kann. Schlicht um mehr Struktur und Spielfluss in eine Partie zu bekommen. Alternativ kann man sich damit auch abfinden, dass diese "Jederzeit-Aktionen" ein enormes Unwägbarkeits-Potential (Chaos ist da ein zu harter Begriff) ins Spiel bringen und damit zurechtkommen.

Aber konkret zu Deiner Frage: In Phase II.3 nutzen meine Mitspieler und ich den letzten verbliebenen Ertragswürfel in Spielreihenfolge, bevor dann in Phase III.1 zeitgleich der Eselsmarker ausgewählt wird. Der Eselsmarker beeinflusst direkt die Spielreihenfolge und damit das Einsetz- und auch Verdrängungspotential auf dem zentralen Markt. Auch wer dort eventuelle Siegpunktboni als Erster abräumen kann.

Mit Blick auf die Mitspieler und in der Überlegung, wie viele Lieferungen ich brauche und wo ich in der Spielreihenfolge gerne landen möchte, wähle ich ein Eselsmarker aus. Eventuell weiss ich auch noch grob, wer mit ausliegenden Karren, die Verdrängungspotential bieten, welche Eselsmarker schon ausgespielt hat und damit welches Potential besteht, in der Spielreihenfolge vor oder hinter mir zu landen. Besonders wenn ich nur niedrige Marktkarren habe, kann eine letzte Position in der Spielreihenfolge interessant sein, um eben nicht direkt wieder verdrängt zu werden, bevor man mit seinen Spielmarkern auf den Markt nochmal Siegpunkte eingefahren hat.

Spielt man eine passende "Jederzeit-Aktion" erst nach der Auswahl der Eselsmarker aus, habe ich als Mitspieler eventuell keine Chance, diese Aktion noch in meinen Überlegungen mit einzubeziehen. Davor gespielt ist es einfach nur eine veränderte Ausgangssituation. Somit kann es also einen Unterschied machen, wann genau diese "Jederzeit-Aktionen" gespielt werden. Konkret war es in meiner letzten 4er-Partie so, dass sich nicht nur einmal die Spielerreihenfolge nachträglich dann doch noch geändert hat.

Cu / Ralf

PS: Ich würde gerne La Granja so spielen wollen, wie es von dem Autoren-Team gedacht war. Weil ich denke und hoffe, dass es im Gegensatz zu spontaner Eigeninterpretation dieser "Jederzeit-Aktionen" das bestmöglichste Spielerlebnis bietet. Deshalb auch die eventuell penetrant wirkenden Nachfragen zu den "Jederzeit-Aktionen". Ist in keinster Weise nervend gemeint.

Zitat von Attila

"Spielt einfach so wie ihr wollt"

Da legst du mir ein wenig viel in den Mund. Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, was ich von dieser Diskussion halten soll. Aber gut.

Meiner Meinung nach ist die Regel eindeutig.

• In der Hofphase wird jeder einzelne Schritt in Spielreihenfolge abgehandelt. Natürlich ist jeder Spieler dann am Zug, wenn sein Moment kommt in der Reihenfolge den Schritt durchzuführen. Kann mir mal bitte einer erklären, in wie fern die Regel da missverständlich ist? Das meine ich ernst! Hier das Regelzitat: "Ein Schritt wird stets komplett von allen Spielern in Spielreihenfolge durchgeführt, bevor der nächste Schritt begonnen wird."

Erfahrenen Spielern empfehle ich diese Phase bis auf Schritt 4 gleichzeitig zu spielen. Wer ein Problem mit dieser Gleichzeitigkeit hat, der muss sich eben an die Regel halten und in Spielreihenfolge sklavisch die einzelnen Schritte durchdeklinieren.

• Die Ertragsphase ist ebenso eindeutig. Hier wird jeder Schritt in Spielreihenfolge durchgeführt.
• Die Transportphase ist meiner Ansicht nach ebenso eindeutig formuliert. Ich zitiere die Regel: "Die Transportphase besteht aus vier Schritten. Schritt 1 wird parallel ausgeführt; alle anderen Schritte werden nacheinander in Spielreihenfolge durchlaufen. Ein Schritt wird vollständig durchgeführt, bevor der nächste Schritt begonnen wird." In Schritt 1 spielen alle gleichzeitig. Die Spielreihenfolge hat keine Bedeutung. Hier also keine Jederzeit-Aktionen, weil keine individuellen Spielzüge vorliegen. Alle andern Schritte werden explizit wieder in Spielreihenfolge einzeln durchgespielt. Hier also Jederzeit-Aktionen möglich.
• Die Wertungsphase ist eine reine Verwaltungsphase. Die Zugreihenfolge wird hier nicht bedeutend. Es werden einfach bestimmte Dinge gemacht. Aber nicht von jedem Spieler einzeln, sondern es werden bestimmte Sachen gemacht, die mit "Spielerhandlungen" nichts zu tun haben. Also keine Jederzeit-Aktionen.

Ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass ich der Meinung bin, dass erwachsene Menschen in der Lage sein sollten, hier vernünftige Lösungen für ihre spezielle Spielrunde und ihren "Spielflow" zu finden. Siehe mein Beispiel von oben mit der Karte Stallknecht. Ich zitiere mich nochmals selbst:

Zitat von Andreas Odendahl

Ein Spieler hat die Karte Stallknecht (#12). Er würde gern ein Korn abgeben um den SP zu bekommen. Hat aber vergessen in seinem Spielzug der Transportphase noch eins zu kaufen. Er hat genug Geld und einen Stall voller Schweine. In dem Fall sehe ich keinen Grund dem Spieler noch eben den Kauf eines Korns zu verweigern, weil alles nachvollziehbar ist und so...

Zitat von Attila

Das zeigt das der Autor sich scheinbar selbst nicht im klaren darüber ist wie das Spiel gespielt werden soll. Deswegen erwarte ich auf solche Nachfragen dann irgendwann auch mal eine klare Antwort wann man nun am Zug ist, wann nicht.

An der Stelle klinke ich mich nun aus der Diskussion aus. Ich habe kein Interesse darzulegen, wie intensiv ich mich mit bestimmten Dingen befasst habe. Ich denke, alles, was ich hier nun von mir geben würde, würde ellenlange Gegenkommentare nach sich ziehen. Ganz egal, was ich jetzt schreiben würde.

Die Entscheidungen, die ich da getroffen habe, hab ich so getroffen wie sie sind. Ich darf vielleicht so anmaßend sein zu behaupten, dass ich mir durchaus Gedanken gemacht habe. Wie ihr jetzt damit persönlich umgeht müsst ihr wissen - da will ich mich nicht öffentlich zur Zielscheibe machen und meine Beweggründe diskutieren. Ich glaube, dass ich da nur verlieren kann, in dem ich mich öffentlich hinstelle. Denn jeder wird seine eigene Meinung haben und mir erklären wollen, warum ich falsch liege. Bitte verzeiht mir, wenn ich das nicht machen möchte. Macht das bitte ohne mich und fällt euer wie auch immer geartetes Urteil. Dem einen passt es, dem anderen nicht. Darauf hab ich jetzt keinen Einfluss mehr und muss das hinnehmen, was ja auch okay ist. Jeder kann seine Meinung haben.

In dem Sinne noch viel Spaß mit dem Spiel!

Zitat von freak

http://www.amazon.de/gp/produc…sc=1&tag=wwwunknownsde-21

Bitte sehr. Konnte damit noch drei andere Besitzer glücklich machen.

Vielen Dank! Ich habe Das Spiel leider immer noch nicht gespielt und bisher das Material nur auf Vollständigkeit überprüft - alles war da. Aber auf Deinen Einwand hin habe ich mir mal meine Würfen angeguckt - und siehe da: unwürdig!

Ich glaube nicht, dass mit diesen Würfeln statistisch gleichverteilte Ergebnisse erzielt werden. Besteht die Hoffnung, dass da von Verlagsseite nachgebessert wird oder wird erwartet, dass man sich selber eine Alternative sucht?

Zitat von Attila

Hi,

1.1 - Ja
1.2 - Nein
1.3 - Nein (?!)
1.4 - Ja
2 - Ja
3.1 - Nein
3.2 - Nein
3.3 - Ja
3.4 - Ja
4.x - Nein

Also: Wann ist man am "Zug" und wann nicht?

Atti

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Also im Ernst: Wenn man die Regel gelesen hat und das Spiel einmal gespielt hat, dürfte sich die Frage nicht mehr stellen.
Es kann wirklich nicht sein, dass dann noch so Sätze kommen wie "Das zeigt das der Autor sich scheinbar selbst nicht im klaren darüber ist wie das Spiel gespielt werden soll. Deswegen erwarte ich auf solche Nachfragen dann irgendwann auch mal eine klare Antwort wann man nun am Zug ist, wann nicht. "
Da erwarte ich von einem erfahrenen Spieler schon ein wenig mehr als solche Kommentare. Die sind echt überflüssig. Sorry Atti.

Und nebenbei spielen wir es so:
1.1 - Ja
1.2 - Ja (z.B. wenn man den Handwerksmarker mit einem Gut seiner Wahl hat, kann man es gerade aufwerten)
1.3 - Ja
1.4 - Ja
2 - Ja
3.1 - Nein
3.2 - Nein
3.3 - Ja
3.4 - Ja
4.x - Nein

Hat sich nach drei Spielen bewährt. Und natürlich immer schön ansagen, was man macht.

Zitat von freak

Und natürlich immer schön ansagen, was man macht.

Guter Hinweis. Weil das könnte das von mir teils gefühlte Chaos bzw. Unwägbarkeits-Potential abmildern.
Wenn man sich zudem darauf beschränkt, die "Jederzeit-Aktionen" immer nur dann auszuführen, wenn man alleinig am Zug ist und nicht zur Regelmässigkeit werden lässt, die nach seinem Zug dann doch noch nachschieben zu wollen (fernab der ersten Kennenlernpartie), habe ich damit meinen spielerischen Frieden gefunden. Und danke für die Klarstellungen und Erklärungen, wann man "am Zug" ist.

Zitat von sneuhauss

Vielen Dank! Ich habe Das Spiel leider immer noch nicht gespielt und bisher das Material nur auf Vollständigkeit überprüft - alles war da. Aber auf Deinen Einwand hin habe ich mir mal meine Würfen angeguckt - und siehe da: unwürdig!

Ich glaube nicht, dass mit diesen Würfeln statistisch gleichverteilte Ergebnisse erzielt werden. Besteht die Hoffnung, dass da von Verlagsseite nachgebessert wird oder wird erwartet, dass man sich selber eine Alternative sucht?

Das die Ergebnisse beeinflusst werden war auch mein Gefühl nach den ersten Partien. Auf meine Frage dazu hier bzw. im Spielbox-Forum kam leider keine Antwort. Da auch Uli nichts hat verlauten lassen, habe ich die Würfel stillschweigend ausgetauscht. Ist halt noch 'ne 1b-Lösung.

Böswillig schon mal gar nicht.
Und wenn du es so schreibst, kann man es nur missinterpretieren.
Und nicht nur Ode und ich haben es so verstanden, wie es halt da steht.

Zitat von Attila

Hi,

Das 2 "erfahrene Spieler" Unabhängig es nicht richtig Spielen, zeigt aber doch das es nicht ganz so eindeutig ist, wie es sein könnte.

Richtig ist es also so:

1.1 - Ja
1.2 - Ja
1.3 - Ja
1.4 - Ja
2 - Ja
3.1 - Nein
3.2 - Ja (!)
3.3 - Ja
3.4 - Ja
4.x - Nein

Atti

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Es gibt kein richtig und falsch.
Mir fiel jetzt bei 3.2 keine Aktion ein, die da Sinn macht, um auf der Siestaleiste einen Schritt vorwärts zu kommen.
Sollte es eine geben, ist es natürlich erlaubt.

Wenn jemand was Aufwerten will, weil ihm das Eselsplättchen auswählen dann leichter fällt, kann er auch bei 3.1 was Umwandeln.

Wie gesagt, bei uns wird nur angesagt, dass man etwas macht, damit es jeder mitkriegt.

Ich bin nicht "böse" oder so. Sry, falls das falsch rüber gekommen ist. Ich will mich da jetzt nur raushalten, weil ich glaube, dass diese Diskussion in eine Richtung steuert, die ich nicht mitgehen will.

Ich hab dich bisher so verstanden, dass du absolut begeistert bist von dem Spiel. Was will ich mehr?

Zitat von ravn

Guter Hinweis. Weil das könnte das von mir teils gefühlte Chaos bzw. Unwägbarkeits-Potential abmildern.
Wenn man sich zudem darauf beschränkt, die "Jederzeit-Aktionen" immer nur dann auszuführen, wenn man alleinig am Zug ist und nicht zur Regelmässigkeit werden lässt, die nach seinem Zug dann doch noch nachschieben zu wollen (fernab der ersten Kennenlernpartie), habe ich damit meinen spielerischen Frieden gefunden. Und danke für die Klarstellungen und Erklärungen, wann man "am Zug" ist.

Das ist bei uns aber normal bei Spielen, wo man etwas unabhängig von anderen machen kann.
Klappt wirklich gut und die La Granja Runden liefen so auch total entspannt ab, obwohl ich jedes Mal Neulinge dabei hatte.

@Ode: Gibt es eigentlich tendenziell mehr Punkte bei einem 2 oder bei einem 4-Personenspiel?

Zitat von hedisch

Das die Ergebnisse beeinflusst werden war auch mein Gefühl nach den ersten Partien. Auf meine Frage dazu hier bzw. im Spielbox-Forum kam leider keine Antwort. Da auch Uli nichts hat verlauten lassen, habe ich die Würfel stillschweigend ausgetauscht. Ist halt noch 'ne 1b-Lösung.

Ja, natürlich geht das. Und wenn mal zwei oder drei Holzsteine fehlen, kann man die sicherlich auch irgendwo kaufen. Bei falschen Karten kann man für die falsche karte dann eine überarbeitete ausdrucken, dann alle anderen auch ausdrucken, damit es wieder passt und die ausgedruckten Karten dann in selbstgekaufte Sleeves stecken. Dann kann man das Spiel mit Hilfe der überarbeiteten Regel, die man sich ausdrucken kann, perfekt spielen.

Das ist sicherlich etwas übertrieben, aber es zeigt eine Richtung an, die ich notgedrungen mitgehe, die mir aber nicht so gefällt.

Die Ausführung wurde jetzt durch La Granja inspiriert, wird dem Spiel selber aber sicherlich nicht gerecht.

Was erwerbe ich denn mit dem Kaufpreis? Die Ideen des Autors? Klar. Irgendwie bezahle ich vielleicht völlig ungenügend seine Zeit, die er in die Entwicklung gesteckt hat. Auch der Verlag steckt viel Zeit in die Aufbereitung und Umsetzung. Aber die Umsetzung hängt für mich (und sicherlich auch etliche andere) auch am Material, das (aus meiner Sicht) zumindest fehlerfrei sein sollte. Darf ich das nicht erwarten?
Ich habe mit dem Kaufpreis auch Würfel gekauft - diese sind irgendwo zwischen ungeeignet und unschön, das kann ich nicht belegen. Jetzt kann ich mir natürlich selber neue Würfel kaufen - dann habe ich doppelt bezahlt und der sowieso schon recht hohe Verkaufspreis erhöht sich weiter - noch über die notwendigen Kartenhüllen hinaus. Wieso muss ich als Endkunde der Leidtragende einer irgendwo in China (?) unsauber produzierenden Maschine sein? Kann man nicht irgendwo früher in der Kette ansetzen?

Immer wieder liest man hier im Forum, dass man sich nicht so anstellen solle, man kan ja alles (selber) austauschen. Ich habe schon häufiger etwas reklamiert und habe bisher immer Ersatz bekommen - bisher aber nur bei größeren Verlagen. Bei einem Kleinverlag habe ich irgendwie ein schlechtes Gewissen, auch durch einzelne Kommentare hier gefördert. Ich will ja auch nicht die Kette lostreten, dass ich durch meine Reklamation einen engagierten Verleger finanziell belaste, der seinen Verlag dann wegen fehlender Profitabilität aufgeben muss und somit etlichen Jungautoren mit klasse Ideen der Weg zum Markt verwehrt wird. Ich bleibe aber als unzufriedener Käufer zurück.

Viel wohler wäre mir, wenn "der Chinese" (nicht böse gemeint) nach mahnendem Zeigefinger durch den Verleger einfach für 100 Euro 10.000 zusätzliche Würfel produziert und dem Spiel Ersatzwürfel beiliegen. Oder aber es werden gleich bessere Würfel gekauft, wodurch sich die Produktionskosten sicherlich auch nur um einen Bruchteil dessen erhöhen als durch meinen eigenen privaten Nachkauf.

Wenn ich bei Spielworxx ein Spiel kaufe, bin ich mir fast sicher, dass es klasse ist und mir gefällt. Genau so rechne ich aber mit notwendigen Nachbesserungen - und DAS finde ich schade, vor allem, weil ich nicht glaube, dass es so sein muss.

Unter dem Strich bleibt immer noch ein guter Gesamteindruck - aber er könnte halt auch herausragend sein...

Zitat von sneuhauss

Ich glaube nicht, dass mit diesen Würfeln statistisch gleichverteilte Ergebnisse erzielt werden.

Ähnliches ("1/3 6er" oder so) hat doch schon einmal jemand in den Raum gestellt. Nun ja, meine Kleine hatte neulich das dringende Bedürfnis "La Granja" zu "spielen". Mit 2,5 vielleicht etwas zu früh, aber würfeln kann sie ja. Nach einer Weile (26 Runden mit allen 9 Würfeln) ergab sich folgendes Bild:

Das finde ich jetzt alles andere als erstaunlich. Bei der angewandten Methodik (und der geringen Anzahl Wdh.) durfte man aber wohl auch nicht mit mehr rechnen Und das liegt sicher nicht daran, dass mein Exemplar super entgratete Würfel hätte... Das finde ich ebenfalls eher peinlich.

Ich habe mit meinen 9 La Granja Würfeln insgesamt 32x gewürfelt:

1 => 54x
2 => 41x
3 => 40x
4 => 51x
5 => 52x
6 => 51x

Wer nachrechnet, wird feststellen, dass ich irgendeinen Würfel 1x zu viel gezählt habe.
Interessant zu beobachten war, dass sich bei eigentlich jedem Würfelwurf die Würfel auf 2 oder 3 Augenzahlen geballt haben, während es kaum bis nie vorkam, dass von allen Augenzahlen wirklich alle Augenzahlen mindestens 1x vorkamen.
Die 2 lag sehr lange weit hinten, ebenso wie die 5, das hat sich aber zumindest bei der 5 ausgeglichen.

Meine La Granja Würfel sind alle 4 Gramm schwer und haben keine Grate, wie ich schon bei anderen La Granja Würfeln gesehen habe. Im Vergleich zu den typischen 6-Seitern, wie zum Beispiel bei Las Vegas eingesetzt, fühlen sich die Würfel aber bedeutend leichter an. Ob das verminderte Gewicht dazu führt, dass die Würfel beim Würfelwurf aus der Hand weniger stark über die Würfelkanten rollen und somit weniger chaotische Werte im Vergleich zur Ausgangsposition in der Würfelhand einnehmen, weiss ich nicht. Habe mich aber bemüht, die vor dem Wurf mit beiden geschlossenen Händen nochmals durchzumischen.

Fazit: Bei 9 Würfel könnte man meinen, dass bei jedem Wurf mindestens 1x jedes Ergebnis von 1 bis 6 vorkommt. Das ist keineswegs der Fall. Eher ist es so, dass sich die Würfel auf durchschnittlich 2 Ergebnisse ballen und durchaus 1 oder sogar 2 Ergebnisse fehlen können. Man sollte bei La Granja also nie darauf setzen, dass man als Startspieler seine Wunschaktion machen wird können - eher spielt das pure Chaos an dieser Stelle mit. Man könnte also sagen, dass es reines Glück ist, wenn man die benötigte Aktionen auch machen kann. Somit werden die "Jederzeit-Aktionen" und die Helfer umso wichtiger, weil auf die kann man sich wenigstens verlassen und mit denen planen.

Kommt Ihr zu einem anderen Ergebnis?

PS: Wenn die 1 nicht ganz vorne gelegen hätte bei mir, wäre ich mehr als enttäuscht gewesen. Selbsterfüllende Prophezeihung oder doch Karma?

Zitat von ravn

Man sollte bei La Granja also nie darauf setzen, dass man als Startspieler seine Wunschaktion machen wird können - eher spielt das pure Chaos an dieser Stelle mit. Man könnte also sagen, dass es reines Glück ist, wenn man die benötigte Aktionen auch machen kann. [...]

Immerhin lässt sich das "Chaos" berechnen (5/6)^9 = 19,38 => Im Mittel wird bei etwa jedem fünften Versuch genau die Augenzahl, welche ich gerne hätte, nicht gewürfelt.

PS: Spielt man so, dass eine von zwei verschiedenen Aktionen passt, landet man i. ü. bei 2,6 %.

Zitat von ravn

Ich habe mit meinen 9 La Granja Würfeln insgesamt 32x gewürfelt:

1 => 54x
2 => 41x
3 => 40x
4 => 51x
5 => 52x
6 => 51x

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Das ist eine ziemlich normale Verteilung, über die ich mich nicht wundere.

Zitat

Fazit: Bei 9 Würfel könnte man meinen, dass bei jedem Wurf mindestens 1x jedes Ergebnis von 1 bis 6 vorkommt.

Wenn man sich etwas mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt, meint man das eigentlich nicht mehr, siehe Beitrag von yzemaze.

Da ich mir ja die Würfel nicht ohne Grund gekauft hatte (neben der Optik),
hier mal meine Werte von 30 Würfen mit allen 9 Würfeln.
Ich habe die ganzen Reste an den Kanten der Würfel jetzt nicht mit der Feile weggemacht,
sondern die Würfel im Originalzustand benutzt:
1 = 26x
2 = 50x
3 = 24x
4 = 48x
5 = 46x
6 = 76x

Bitte nur noch Ergebnisse von 1 Million Würfen aufwärts posten. Ihr macht Euch lächerlich mit 30 Versuchen, das ist doch peinlich.

Zitat von freak

sondern die Würfel im Originalzustand benutzt:
1 = 26x
2 = 50x
3 = 24x
4 = 48x
5 = 46x
6 = 76x

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Also kommt außergewöhnlich oft die 6 ? Wenn Du das noch ein paar hundert mal replizieren kannst, dann hast Du die perfekten Würfel für das nächste Kniffelturnier vom örtlichen Fischzüchterverein gefunden. Da winkt der Dorsch als Hauptgewinn

Zitat von Sternenfahrer

Bitte nur noch Ergebnisse von 1 Million Würfen aufwärts posten. Ihr macht Euch lächerlich mit 30 Versuchen, das ist doch peinlich.

Wenn du dir die Würfel anschaust, ist es nicht mehr lächerlich.
Die sind einfach schlecht hergestellt. Fast kein Würfel ist ohne Grate und das sind keine kleinen.
Und die Auffälligkeit der Häufigkeit der 6er bei mir, ist auch schon bei 30 Würfen statistisch auffällig.

Und aus diesem und anderen Gründen wie die Optik und die Größe der Würfel habe ich mir andere
Würfel besorgt.
Ich habe aber mich nirgendwo über die Würfelqualität beschwert oder angeprangert, dass das Spiel
damit nicht spielbar wäre.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass Uli in der Lage ist 9.000 Würfel zu kontrollieren

Zitat von freak

1 = 26x
2 = 50x
3 = 24x
4 = 48x
5 = 46x
6 = 76x

Meine Würfe bei meinen ASL-Partien sehen seit Jahren deutlich schlechter aus.
Dabei verwende ich bei ftf-Partien Präzisionswürfel für 20 Dollar das Stück, und bei VASL-Partien ein Programm ...

Zitat von Nupsi

Also kommt außergewöhnlich oft die 6 ? Wenn Du das noch ein paar hundert mal replizieren kannst, dann hast Du die perfekten Würfel für das nächste Kniffelturnier vom örtlichen Fischzüchterverein gefunden. Da winkt der Dorsch als Hauptgewinn

Kniffel mit 9 Würfeln...das verspricht viele Kniffel.
Das Problem ist der Dorsch, ich mag keinen Fisch.
Aus Spaß mal schnell 10 Würfe mit den 9 Würfeln gemacht und nur die 6er gezählt. 27 Stück.

Zitat von Attila

Alle Zahlen: 18,8%

Atti

Also ich bekomme aber 8,3333333333333...% raus.

Zitat von Attila

Hi,

Dann hast du irgendwas falsch gerechnet.

Atti

6/6*5/6*4/6*3/6*2/6*1/6

Sankt Peter: Das ist die Wahrscheinlichkeit bei 6 Würfeln, dass jede Zahl genau einmal kommt. Und sie beträgt 1,5%.

Zumindest bin ich beruhigt, dass ich nicht der Einzige bin, deren subjektiv gefühlte Wahrscheinlichkeiten von den mathematisch korrekten Formeln abweichen. Wobei Wahrscheinlichkeitsrechnung bei uns auf der Realschule und dann Aufbau-Gymnasium (Abi 92) kein Thema in Mathe war, zumindest soweit ich mich zurückerinnere. Fühle mich also entschuldigt dieser Wissenslücke und glaube lieber weiter an Würfel-Voodoo.

Ob sich bei 1 Million mal würfeln die Würfel abnutzen werden ... bin gespannt, aber langsam ermüdet mein Würfelarm.

Ich arbeite an einer kostenpflichtigen 0190-Webcam-Übertragung - nur 1,99 Euro die Minute.

Allerdings sind mir gerade die sich lasziv räkelnden Schönheiten ausgegangen, um diese Würfelei zumindest optisch aufzuwerten.

Zitat von ravn

Allerdings sind mir gerade die sich lasziv räkelnden Schönheiten ausgegangen, um diese Würfelei zumindest optisch aufzuwerten.

ja gut, hör auf mich mit Deinen Angeboten zu nerven, ich könnte am Samstag abend die Prime-Time-Schicht übernehmen.

Zitat von Attila

Hi,

Gibt es denn tägliche zwischenstände? Oder einen Live Ticker?

Ich denke das "subjektive Würfelempfinden" ist bei jedem gleich: "Boah, ich würfel nur scheiss."
Ich spiele seit über 20 Jahren A&A und in *jeder*, wirklich *jeder* Partie, war *jeder* Spieler der Meinung schlechter als die anderen Spieler gewürfelt zu haben. Das geht mir auch heute noch so. Nur hat man inzwischen gelernt das es nichts ändert darüber zu jammern - selbst wenn es wirklich so sein sollte.

Und wenn die Würfel nicht ok sind, dann tauscht man sie oder reklamiert es. Ich tausche auch meist Holzwürfel direkt aus - Holzwürfel taugen einfach nix.

Atti

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Zum Glück gibt es das Problem, dass man schlechter würfelt als die Mitspieler, bei La Granja nicht
Da würfelt aus Prinzip JEDER mies