Madeira oder Vinhos?

Vinhos.

Spielt sich in jeder Besetzung gut (wie Madeira) hat aber ein nachfühlbares sehr gut umgesetztes Thema.

Beide Spiele sind aber weder schwer noch kompliziert, sondern einfach sehr gut verwoben.

Da aber Madeira kein Thema hat - Vinhos.

Vinhos ist nicht wirklich kompliziert, im Gegenteil, ich finde es vom Schwierigkeitsgrad bezüglich des Verständnisses oder des Umfangs absolut überbewertet. Auf Spielama wird es in einer guten halben Stunde im Detail erklärt, danach sollten keine Fragen mehr offen bleiben. Und die haben dort auch eine "Kurzspielregel" (8 Seiten) verlinkt, wo man das Wichtigste noch einmal nachschlagen kann.

Zu zweit würde ich mit der Variante spielen, dass in jedem Jahr eine dritte Aktion erlaubt ist, sonst ist das Spiel gefühlt zu schnell vorbei.

Wir spielen es zu zweit immer wieder sehr gerne, klare Empfehlung!

Ganz klar Kanban.

Zitat von Kermeur

Da aber Madeira kein Thema hat - Vinhos.

Wie kommst Du darauf, dass Madeira kein Thema hat? Wie sich die Änderung der Insel im Verlauf der Jahrhunderte finde ich höchst thematisch

Zitat von Sankt Peter

Ganz klar Kanban.

Nun ja... das Spiel gibt es ja noch nicht - oder? Hast du es schon gespielt? Bin am überlegen, ob ich da ein Preorder setzen soll. Spricht mich vom Thema her an und auch nach dem lesen der engl. Anleitung ist mein Interesse geweckt.

Beide vom OP genannten Spiele finde ich gar nicht so "heavy", wie sie manchmal dargestellt werden. Sie versuchen nie, besonders locker-flockig rüber zu kommen und der vielfach unterteilte Spielplan wirkt auf den ersten Blick vielleicht etwas furchteinflößend. Aber sooo kompliziert ist das alles nicht. Da gibt's andere Spiele, die locker-flockig daherkommen, aber deutlich komplexer sind, sei es z.B. die Südsee-Atmosphäre in Bora Bora oder die schei*enden Kuschelmonsterchen von Dungeon Petz. (Erst Recht in Verbindung mit der "Dunkle Gassen" Erweiterung ist Letzteres ein ziemlich vertracktes Strategie-Schwergewicht mit vielen Mechanismen und enormer Komplexität.)

Zurück zur eigentlichen Frage: Ich würde eher zu Madeira raten. Vinhos ist manchmal doch eher "Arbeit" als "Spiel", mehr Wirtschaftssimulation. Aber in der Ausrichtung bedient beides schon die gleiche Ecke der Spielwelt in ähnlicher Qualität, so dass es auf den persönlichen Geschmack ankommt, was einem mehr zusagt.

Zitat von Enteiser

Nun ja... das Spiel gibt es ja noch nicht - oder? Hast du es schon gespielt? Bin am überlegen, ob ich da ein Preorder setzen soll. Spricht mich vom Thema her an und auch nach dem lesen der engl. Anleitung ist mein Interesse geweckt.

Na ich denke mal, dass es mich von den Spielen am meisten anspricht, da es wohl eher Wirtschaftssimulation als Wirtschaftsspiel ist...

Sind beide sehr gut.
Sich Vinhos anhand der Regel zu erarbeiten, dauert aber eine ganze Weile, das Video kenne ich nicht.
Madeira kommt da m. E. ein bisschen leichtfüssiger daher. Ich glaube, Madeira bietet einen etwas leichteren Einstieg, da Vinhos mit den Weinauktionen noch "ein Spiel im Spiel hat", mit dem sich viele sehr schwer tun.
Aber ich finde auch, dass bei Vinhos das Thema besser umgesetzt ist als bei Madeira.

Wenn ich wählen müsste, weiß ich nicht, was ich nehmen soll.

Vinhos haben wir jedenfalls (auch fast nur zu zweit) deutlich häufiger gespielt, da es ab dem zweiten Spiel eigentlich leicht von der Hand ging. Madeira, haben wir erst dreimal gespielt, obwohl die Gelegenheit oft da gewesen wäre.

Gruß
vom Spielteufel

Zitat von Klaus_Knechtskern

Wie kommst Du darauf, dass Madeira kein Thema hat? Wie sich die Änderung der Insel im Verlauf der Jahrhunderte finde ich höchst thematisch

Ich fand Vinhos einfach thematischer. Ich bin eben der kleine Weinbauer und versuche mich hier und da um irgendwann einen tollen Wein zu produzieren, der mir viele Punkte oder viel Geld bringt. Hatte schon fast was von einer Wirtschaftssimulation.

Meine Frau und ich fanden jedenfalls beide weder schwer noch kompliziert nur hatte uns Madeira leider gar nicht zugesagt, war mehr abarbeiten von Aktionen denn spielen. Und im direkten Vergleich vom Verlagsprogramm her, gefiel uns Vinhos einfach um ein vielfaches besser. Das geschätzte Vasco da Gama ebanfalls von Wahts your Game?fanden wir aber auch eher trocken und unthematisch.

Alle drei Spielanleitungen sind vielleicht ein wenig lang aber gut verständlich.

Mir persönlich gefällt Madeira besser als Vinhos, beides sind sehr gut Spiele. Beide Spiele zählen aber auch nicht zu meinen TOP-Spielen. Die Komplexität der beiden Spiele macht sie für manche Spieler extrem gut. Das sehe ich persönlich nicht so, für mich muss das Spiel als solches eben TOP sein, dabei ist es mir egal ob das Spiel komplex ist, oder nicht.
Vom gleichen Verlag Vasco da Gama finde ich z.B. besser als die beiden anderen, weil ich es einfach eleganter finde.

Zitat von Attila

Hi,

Zu zweit habe ich noch keines gespielt. Vinhos sollte aber zu zweit gut funktionieren - wirklich viel interaktion gibt es da ja nicht unbedingt - es ist halt zu 2 "direkter" als zu 3. Ich denke nicht das da ein grosser Unterschied ist. Madeira sollte imo aber auch zu 2 gut funktionieren. Wird imo sogar taktischer schätze ich.

Atti

Die meisten Spiele werden zu zweit taktischer. Vinhos und Madeira funktionieren beide sehr gut zu zweit. Wobei ich Madeira lieber zu dritt spiele.

Hallo,
ja, es stimmt, das sich als zweier der Charakter des Spiels oft ändert.
Wir spielen halt sehr oft zu zweit, aber die gleichen Spiele dann auch zu mehreren. Die Konfrontration in direkter, man kann anders planen, berechnen, der Glücksfaktor ist geringer - das nenne ich taktischer.
Und wieso behauptest du das Gegenteil?

Spielteufel

VINHOS ist ein wunderbares und wahrlich thematisches, atmosphärisches Spiel. Ja, es gibt eine Einstiegshürde beim ersten Lesen der Regel - da mag es viel und überladen wirken. Hat man das Regelwerk jedoch erst einmal verinnerlicht, so ist das Spiel selbst nicht so schwierig. Von einem Schwergewicht zu sprechen, finde ich reichlich übertrieben. Da gibt es ganz andere Kaliber im Lande Kopfnuss. VINHOS hat Anflüge einer Wirtschaftssimulation und besitzt durch die Weinauktion auch ein "Spiel im Spiel", doch dies alles ist für einen erfahrenen Spieler, der viel und gerne spielt, überhaupt kein Problem. Der Erfinder hat zwar einen Hang zu feinen Verästelungen, die sich auch in seinem zu Unrecht unterschätzten und vergessenen CO2 wiederfinden, an das ich an dieser Stelle erinnern möchte, die sich jedoch sehr organisch und harmonisch ineinander weben. VINHOS ist das schönste Weinspiel, das ich kenne. Zu MADEIRA kann ich nichts sagen. Ich bin selbst durch zurückhaltende Rückmeldungen aus dem spielenden Freundeskreis ein wenig zögerlich für einen Kauf ins Nichts. Im Allgemeinen haben die "Whats Your Game?"-Kreationen meinem Spielempfinden nach eine eigene Handschrift - inhaltlich, stilistisch und visuell, die mal mehr (VASCO DA GAMA) und weniger gelungen (ASGARD) daherkommen. Auf KANBAN freue ich mich sehr.

Zitat von Flundi

Auf KANBAN freue ich mich sehr.

Wird aber beim Schwerkraftverlag erscheinen.

Zitat von Kermeur

Wird aber beim Schwerkraftverlag erscheinen.

Ja, in deutsch. Sonst bei Stronghold.

Zitat von Sankt Peter

Ja, in deutsch. Sonst bei Stronghold.

Und auf italienisch bei Giochix.it

Dir ist schon klar, dass ich mich als Deutschsprachiger für die Deutsche Variante entscheide?

Und das es vielleicht in meinem Post nur darum ging hinzuweisen, dass das nächste Spiel von Lacerda nicht bei Whats your Game erscheint?

Und dir ist auch klar das es in diesem Thread überhaupt nicht um Kanban geht, das nur erwähnt weil du ein noch nicht erschienenes Produkt empfiehlst?

Ich rede mal ganz persönlich aus meiner Sicht, ohne Anspruch auf Allwissenheit.

Vinhos ist meiner Meinung nach das etwas eingängigere Spiel. Vinhos ist aber etwas träger vom Aktionsmechanismus - daher eignet sich dieser besonders zu zweit. Wartezeiten sind dann am geringsten. Trotzdem finde ich Vinhos zu zweit absolut nicht gut. Da stimmt einfach die Spielbalance aufgrund der Weinfeste nicht. Da mich das Spiel nur mäßig begeistert hat, hatte ich keine Lust da dran rum zu bastel und kam es wieder weg. Vinhos ist also oeigentlich zu zweit am Besten wegen der Wartezeiten, aber wegen der Siegpunktbedingungen nicht zu zweit geeignet. Hat mich alles andere als überzeugt.

Madeira hingegen hat als Charakteristikum kürzere Spielzüge. Aber: Weil man sich im Aktionsspielzug nicht nur für die Aktion entscheidet, sondern auch für eine Aktion, die man später machen will (in einer späteren Spielphase), hat man hier wieder lange Bedenkzeiten. Das ist ein besonderes Merkmal von Madeira: Man macht etwas und das hat Auswirkungen auf 2 Sachen. Man muss immer zwei Sachen kombinieren. Und um hier die Wartezeiten wieder knapp zu halten finde ich es am Besten zu zweit. Madeira hat hingegen keine Probleme mit der Spielbalance und ist ein feines Ressourcenspiel. Trifft in so fern meinen Geschmack. Allerdings ist es schon ein ziemliches trockenes Monster. Mich stört so was nicht.

Beiden Spielen gemein ist meiner Meinung nach, dass sie ein wenig altbackenes Spieldesign haben. Besonders Vinhos mit seinen langen Aktionsphasen. Das ist bei Madeira etwas besser, wie ich finde. Aber grundsätzlich ist das nicht schlimm. Man muss es halt wissen.

Ich würde mich auf jeden Fall für Madeira entscheiden (was ich auch getan habe - Vinhos war schnell wieder weg nach 3-4 Partien, Madeira ist nach gleicher Anzahl noch da und ich freue mich auf weitere Partien).

Im Vergleich finde ich, dass Vasco Da Gama seine Vorzüge hatte. Schnelle, kurze Spielzüge. Hochgradig faszinierender Aktionsmechanismus. Leider war Vasco Da Gama ziemlich einseitig. Es gab im Grunde einen Weg, dem man abzureissen hatte. Da sind Vinhos und Madeira weitaus offener. Vinhos zu zweit mit angesprochenem "Problemchen".

Da mich auch CO2 alles andere als überzeugt hat, bin ich nicht ganz so gespannt auf Kaban. Sicherlich ein Spiel, bei dem ich erstmal abwarten werde...

Zitat von Spielteufel

Die Konfrontration in direkter, man kann anders planen, berechnen, der Glücksfaktor ist geringer - das nenne ich taktischer.

Besser plannen zu können, heißt strategischer. Taktisch, ist die Entscheidung die ich jetzt treffen muss auf Grund der aktuellen Situation.

Zitat von Attila

Das die Spielbalance nicht stimmt bei Vinhos bei 2 Spielern, sehen viele aber anders. (Ich auch)

Hm.

Ich hab das damals mal durchdacht und diese Dysbalance festgestellt. Sie hat damit zu tun, dass es keinen sinnvollen Unterschied zwischen dem ersten Platz bei der Weinschau und dem zweiten Platz gibt. Egal, wie mies dein Wein ist, du bist in der Wertung und kriegst die fetten Punkte für Platz 2.

Ich hab die genauen Details nicht mehr auf dem Schirm.

Neben diesem Regelpatzer war das Spiel selbst auch nicht nach meinem Geschmack, da ich das Gefühl hatte Nummern zu produzieren und keine Waren. An der Stelle hat es mich gestört, dass das Spiel so abstrakt war. Hab ich sonst selten Probleme mit. Aber ich hab halt keinen erlesenen Rotwein erzeugt, sondern ne 9... Das Level der Abstraktion fand ich doof. Ich weiß. Ich bekomme in vielen Spielen ein buntes Holzklötzen. Und kein Gold oder Holz oder sonstwas. Aber bei Vinhos hat mich das gestört. Das kam halt noch dazu. Daher: Spiel abgesägt.

AlfaGT: Bitte mach dir selbst ein Bild. Wenn du es dir ansiehst und sagst: "Ok, Ode hat Recht." Dann gut. Aber ohne eigene Meinung einfach drauf verlassen, was so ein dahergelaufener Forums-User schreibt... Kann auch sein, dass ich dummes Zeuch erzähle... (<- Vorlage für einen passenden Kommentar)

Zitat von darkpact

Besser plannen zu können, heißt strategischer. Taktisch, ist die Entscheidung die ich jetzt treffen muss auf Grund der aktuellen Situation.

Stimmt - da habe ich mich vertan ...

Zitat von Flundi

VINHOS ist das schönste Weinspiel, das ich kenne. .

Kennst du Viticulture? Das finde ich noch schöner, aber ich mag Vinhos auch sehr.

AlfaGT: bei deiner Entscheidung kann ich dir nicht wirklich helfen, da ich Madeira noch nicht gespielt habe. Ich kann allerdings bestätigen, dass Vinhos in allen Spielerkonstellationen funktioniert, eben auch zu zweit. Und der Grad der Komplexität ist bei weitem nicht so hoch, wie auf manchen Internetseiten propagiert.

Zur Thematik der Balance: Der Verlag hat ja offizielle Varianten zur Verfügung gestellt, meinem Exemplar des Spiels lagen sie sogar schon gedruckt bei. http://www.whatsyourgame.eu/downloads/Vinhos_Variants.pdf
So spielen wir seit Anfang an mit der Einschränkung, dass es am Spielende bei den Siegpunkten für Geld maximal 16 gibt. Und zu zweit, um zum Thema zu kommen, spielen wir mit der Variante, dass der 2. bei der Weinausstellung
nur die Punkte des 3. Platzes bekommt. Sprich 9 und 3 / 12 und 4 / 15 und 5. Zu zweit ging es bei uns bisher sehr knapp zu und die Variante entschied beim letzten Mal über den Sieger. Ohne sie, hätte der Zweite gewonnen.
Ich denke aber, dass es mit der Variante spannender wird zu zweit.

Zitat von Attila

Richtig, aber wo wo ist da die "Dysbalance"?

Ich bin nicht Andreas, aber die Weinausstellung bei Vinhos ist ein häufig anzutreffender Spielmechanismus, der im Zwei-Spieler-Spiel IMMER kritisch ist: nimm irgendeine Hilfsgröße X (egal ob Anzahl der Caballeros in irgendeiner Provinz bei El Grande oder eingesammelte "Muschel-Quittungen" bei Hawaii oder hier Weinausstellungspunkte bei Vinhos), aber verteile Siegpunkte nicht proportional oder sonstwie in Relation zu X selbst, sondern mache aus den Werten X_1, X_2, ..., X_N bei N Spielern zunächst erstmal ein Ranking und verteile Punkte nur und ausschließlich nach dem Platz im Ranking. Für 3+ Spieler funktioniert das in aller Regel problemlos. Klassische Mehrheitenwertungen eben. Je mehr Mitspieler, desto besser.

Aber: Bei 2 Spielern, die halbwegs klar denken können, hat niemand mehr irgendeinen Anreiz, sich da irgendwie besondere Mühe zu geben, viele Punkte bei X zu machen. Eben weil der Mitspieler sich mit dem Schrottwein den zweiten Platz sichern kann (der kaum weniger Punkte gibt als Platz 1), wäre ich doch bescheuert, den edelsten Edelwein in die Weinausstellung zu schicken. Wofür? Verschwendete Energie! Als Resultat des Ganzen brechen oft wesentliche Spielelemente weg. Diese Gefahr sehe ich bei Vinhos auch, erst recht, weil in What's-Your-Game-typischer Manier alles eng verwoben ist. Wofür besondere Experten einstellen, die mir in den Ausstellungen helfen, wenn in eben dieser kaum Punkte gut zu machen sind gegenüber dem einzigen Mitspieler?

Mit einem größeren Punktabstand zwischen Platz 1 und 2 kann man das mehr oder weniger fixen (Alternative: mit einer eher schwer zu erreichenden Bedingung, vielen Punkten, wenn man's schafft, aber 0 Punkten für Nicht-Erreichen), aber wirklich gut funktioneren Mehrheiten-Mechanismus und andere Ranking-Sachen nur bei vielen Mitspielern.
(Eine sehr interessante Lösung für Mehrheiten und 2 Spieler hat übrigens Belfort. Zwei rudimentäre Dummy-Spieler, ähnlich Lancaster, und Pseudo-4-Spieler-Mehrheitenwertung, aber die Clou bei Belfort ist, dass die Kontrolle über beide Dummys mit der Startreihenfolge wechselt, d.h. mein Alliierter kann später auch gegen mich eingesetzt werden. Damit kann man nicht mehr den Alliierten zielsicher auf X-1 steuern, um ihn zwischen sich und den anderen zu bringen. Es ist erstaunlich, was dieser Kniff bringt.)

Zitat von Attila

Die Ausstellung ist im 2er halt nicht so viel Wert wie im 3er oder 4er ... aber wieso sollte es auch so sein? Viel wichtiger als die Austellung sind doch die Manager (oder wie die heissen).

Genau da liegt doch der Hund begraben. Die Spielelemente bekommen ganz klar andere Wertigkeiten in der 2er-Version als im normalen Spiel. Das wird an anderer Stelle aber nicht aufgefangen, denn die anderen Spielelemente verändern sich nicht.

Nur, weil etwas am Anfang des Spiels allen klar ist, heißt es nicht, dass automatisch auch in der Balance ist und man nur entsprechend handeln muss.

Ein zentrales Spielelement wird hier deutlich entwertet, weil man einfach eine Lusche reinschmeißen muss um es ignorieren zu können.

Aber, wenn das mit der veröffentlichten Variante (die es sicher nicht geben würde, wenn man meinem Kritikpunkt nix dran wäre) alles gefixt ist, dann will ich nichts gesagt haben.

Ich hab ja beschrieben, dass das Spiel nicht nur deshalb nicht meinen Geschmack getroffen hat. Was nicht heißt, dass es den von @AlfaGT nicht treffen könnte...

Schade das der Preis ausschlaggebender ist als die Argumente der Spieler in den Spielekauf einfließen zu lassen.

Wie kommst du da drauf?

Oben schreibt AlfaGT doch, dass die Argumente von Ode ihn zu Madeira überzeugt haben, da ihm die Spielmechanismen wichtiger sind.
Wenn er es dann als Schnäppchen kriegt: Glückwunsch!

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass auch meine Gegensprecher sehr gute Argumente hatten, die mich schlussendlich überzeugten, dass Vinhos durchaus ein gutes 2er sein könnte.

Hoffe, das Spiel gefällt!

Zitat von AlfaGT

inzwischen haben wir 5 2er-Partien gespielt und es gefällt uns ungeheuerlich!

Und was genau ist "es", Madeira oder Vinhos?

Zitat von Warbear

Und was genau ist "es", Madeira oder Vinhos?

Zitat von AlfaGT

...es ist jetzt Madeira geworden. Eingeschweißt für EUR 22,07 bei EBay.