Spielboxbeitrag von Sebastian Wenzel: Sexy Outfits in Brettspielen-Nein Danke!

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    Der Grund, dass Frauen weniger in Führungspositionen arbeiten, liegt nicht darin, dass Männer Frauen absichtlich benachteiligen, sondern weil die Mehrheit von Frauen kein Interesse an diesen Positionen hat, sondern eher gleichzeitig andere Ziele der Selbstverwirklichung im privaten Bereich sucht. Das ist völlig legitim.


    Hallo James Dean,
    ich habe auch nie behauptet, Männer würden Frauen absichtlich benachteiligen. Allerdings ist ja die Frage, woher diese Unterschiedlichen Interessen bei Männern und Frauen kommen. Und da tendiert die Forschung stark zu gesellschaftlicher Prägung wogegen die gute alte "Höhlenmenschen-haben-das-ja-auch-so-gemacht-These" kaum noch jemand ernst nimmt. In Indien ist Physik zum Beispiel eher ein Frauenfach und in in den U.S.A. Fußball eher ein Mädchensport.
    Und da ist eben noch viel zu tun, damit wir mit unserem veralteten Geschlechterdünkel unsere Gesellschaft nicht weiterhin in Menschen 1. Klasse und 2. Klasse unterteilen. Es braucht weibliche Vorbilder in Vorständen (und männliche in Kitas etc.) um an diesen Rollenbildern etwas zu ändern.

    "Etwas nicht tun zu können, ist kein Grund es nicht zu tun." - Gordon Shumway

  • Oh Gott ich bin raus...das ist ja furchtbar dumm alles....wer redet denn von Gleichstellungsbeauftragung und Beruf??? kein Mensch...es geht um Objektifizierung von Menschen, Menschen (im meisten Fall nunmal Frauen) werden in den Medien zu Objekten degradiert um zu verkaufen und zu Werbezwecken und das ganze ist schon so inherent und "normal" das es garnichtmehr wahrgenommen wird. Die meisten Beiträge hier (natürlich von Männern die ja megabescheid wissen wie es sich anfühlt als Sexobjekt behandelt zu werden) sind so Augenöffnend und gruselig das ich mich aus dieser Diskussion verabschiede...da tun sich Abgründe auf ganz ehrlich, ein weiterer Grund warum ich nur noch ungern zu offenen Spieleabenden gehe...du liebe Zeit.

  • Ich habe nicht vor in diesen Diskussionswirrwarr einzusteigen, aber hier muss ich mal ein "+1" hinterlassen:

    Ich besitze Strassbourg und mir ist die "freizügige" Frau noch NIE aufgefallen. Ich habe mir das Cover allerdings noch nie so genau angesehen. Davon abgesehen ist sie doch stark im Hintergrund zu sehen. In's Auge springen zunächst andere Details.

    Dito! Als ich im OP gelesen habe, dass es um Sexismus bei Spielen geht hab ich mir gedacht "jo, wird wohl recht sein". Als dann das Cover von Straßbourg zitiert wurde, bin ich aber sehr verwundert gewesen: Gibt's noch ein anderes Straßbourg? Wo kommen denn in Straßbourg Frauen vor? Wo kommen in Straßbourg überhaupt irgendwelche Menschen vor? Da sind doch nur Ständesymbole und anderes abstraktes abgebildet. Ach so, das Cover. Da war ne Frau drauf? Ich kann mich nur an zwei "potthässliche" Männer in Pluderhosen erinnern. Da gab es wirklich sehr viel bessere Beispiele, wie schon öfters zitiert sehr häufig aus dem Fantasy-Genre. Aber duchamp weist ja darauf hin, dass der Artikel in eine andere Richtung ging, danke.

  • Oh Gott ich bin raus...das ist ja furchtbar dumm alles....wer redet denn von Gleichstellungsbeauftragung und Beruf??? kein Mensch...es geht um Objektifizierung von Menschen, Menschen (im meisten Fall nunmal Frauen) werden in den Medien zu Objekten degradiert um zu verkaufen und zu Werbezwecken und das ganze ist schon so inherent und "normal" das es garnichtmehr wahrgenommen wird. Die meisten Beiträge hier (natürlich von Männern die ja megabescheid wissen wie es sich anfühlt als Sexobjekt behandelt zu werden) sind so Augenöffnend und gruselig das ich mich aus dieser Diskussion verabschiede...da tun sich Abgründe auf ganz ehrlich, ein weiterer Grund warum ich nur noch ungern zu offenen Spieleabenden gehe...du liebe Zeit.


    Die feminismuskritischen Diskutanten hier zunächst als dumm zu beschimpfen, und dann anzudeuten, dass Feminismuskritik und Sexismus praktisch das gleiche seien (wie auf offenen Spieltreffen von Dir angeblich beobachtet, oder wie soll man das deuten?) - das war ein rhetorisches Foulspiel. Ist übrigens immer unklug, empört vom Tisch aufzustehen, eine Beleidung in den Raum zu rufen und dann zu verschwinden, wenn man irgendwann zurückkommen möchte (im Falle eines Forums: andernorts wieder beim Gespräch dabei zu sein). ;)


    Ansonsten zeigt die Diskussion für mich die an sich banale, aber oft vergessene Erkenntnis, dass jeder Mensch die Welt ein bisschen anders wahrnimmt. Ich sehe mich heute als Mann in Westeuropa durchaus unterm Strich benachteiligt. Diese Einschätzung kann man teilen oder auch nicht; in meiner Wahrnehmung ist das Realität. Ich fühle mich übrigens auch schon seit wirklich sehr langer Zeit gekränkt durch das pauschalisierende Zerrbild vom Mann als minderbemitteltem schwanzgesteuertem Sexisten, das sich im Kopf vieler Frauen und sgar mancher Männer festgesetzt zu haben scheint. Meiner Meinung nach ist das auch eine Form von Sexismus - aber das wiederum muss der harte Mann ja wegstecken können (...auch wieder Sexismus, im weiteren Sinne?).


    Ich werde jetzt aber auch nicht mehr viel zu diesem thema schreiben. Nicht, weil mir das Austausch mit Andersenkenden zu diesem Thema zu dumm wäre, sondern weil ich unknowns nur ausnahmsweise als gesellschaftspolitisches Diskussionsforum sehen möchte.

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

  • Zwotens geht es natürlich um alltäglichen Sexismus und die immergleiche, aufs Sexobjekt reduzierte Darstellung von Frauen. Natürlich sind die beiden Männer auf dem Strasbourg-Cover (übrigens beide keine besonderen Schönheiten) die wichtigen Figuren im Spiel um Macht und Einfluss in einer Stadt des 16. Jahrhunderts (und sind auch auf den Sichtschirmen abgebildet) - aber klar muss da eine Frau mit tiefem Ausschnitt aufs Cover, die den Betrachter anlächelt (und im Spiel nicht vorkommt). Weil ja "sex sells" - was eigentlich heißt "übertrieben gephotoshoppte junge Frau mit nach heutigem Schönheitsideal entsprechenden Idealmaßen schaut den Betrachter an, als wolle sie sofort Sex mit ihm."


    Es ist schon interessant zu lesen, was man alles in die Frau des Strasbourg-Covers hineininterpretieren kann. Wo siehst du denn zum Beispiel irgendwelche "Idealmaße"? Man sieht doch nur den Oberkörper? Und der hat aus meiner Sicht keine Idealmaße.


    Ist es wirklich so genau zu erkennen, dass die Frau den Betrachter anlächelt? Eigentlich schaut sie zu den beiden Männern - zumindest war das damals so von mir gedacht. Wenn es anders wirkt, ist das den etwas ungenau gezeichten Augen geschuldet. Beabsichtigt war das aber nicht, denn es gibt ja thematisch gar keinen Sinn, zu einem Betrachter zu schauen.


    Entstanden ist es jedenfalls ganz anders. In früheren Entwürfen war das Fenster geschlossen. Das war uns zu steril, wir wollten etwas mehr Leben auf dem Bild haben. Also haben wir beschlossen, das Fenster zu öffnen und dort den Bäcker und die Bäckerin zu zeigen. Der Bäcker bringt einen Sack Mehl herein, die Bäckerin knetet den Teig. Dabei schaut sie heraus zu den beiden Männern, die sich draußen unterhalten. Das ist eigentlich schon alles. Wirklich spannend, was daraus 3 Jahre später entsteht, damals aber niemals ein Thema war ...

  • Oh Gott ich bin raus...das ist ja furchtbar dumm alles....wer redet denn von Gleichstellungsbeauftragung und Beruf??? kein Mensch...es geht um Objektifizierung von Menschen, Menschen (im meisten Fall nunmal Frauen) werden in den Medien zu Objekten degradiert um zu verkaufen und zu Werbezwecken und das ganze ist schon so inherent und "normal" das es garnichtmehr wahrgenommen wird. Die meisten Beiträge hier (natürlich von Männern die ja megabescheid wissen wie es sich anfühlt als Sexobjekt behandelt zu werden) sind so Augenöffnend und gruselig das ich mich aus dieser Diskussion verabschiede...da tun sich Abgründe auf ganz ehrlich, ein weiterer Grund warum ich nur noch ungern zu offenen Spieleabenden gehe...du liebe Zeit.


    Das trifft aber vorallem auf deinen Beitrag zu. Der ist auch sehr augenöffnend.


    Schau dir mal bitte 3-4 Werbeblöcke im TV an (Ja, ich weiss, das ist gruselig) und zähl mal, wie oft Frauen und wie oft Männer hier
    zu Objekten degradiert werden. Gerade sehr viele männliche Promis werden hier benutzt. Dein Verhältnis 90-10 passt aber mal so gar nicht
    und beweist mir, dass hier einfach mal Zahlen in den Raum geworfen werden.


    Das oft weibliche Proportionen wie Beine zu Marketing-Zwcken benutzt werden, hat meist ästethetische Gründe.
    Selbst Frauen empfinden den Anblick von solchen Merkmalen meistens angenehmer. Ob das gut ist oder nicht,
    ist nicht Teil der Diskussion.


    Hier ging es um zwei Cover. Und weiterhin haben die für mich mit Sexismus so viel zu tun wie ein Eisbär mit Diamantschleiferei.

  • @André: Danke erstmal für den Background - ja, so kann's kommen. :)


    Ich finde deine Erklärung und die Konnotationen bei genauerer Betrachtung keinen Widerspruch. Gerade ein Detail kann ja aufschlussreich sein, ob vom Schöpfer so "gemeint" oder nicht. Natürlich könnte man beinahe jedes x-beliebige Cover nehmen - aber genau darum geht es. Um das überall vorhandene, gar nicht so gemeinte, automatisch ablaufende, unterschwellige. Man muss da kein Drama draus machen und braucht sich auch nicht darüber aufzuregen (wie Sebastian Wenzel es in seinem Kommentar orschlägt und ich für übertrieben halte), aber das genaue Hinschauen und Bemerken solcher Dinge ist dennoch interessant.


    Bei einem längeren Gespräch mit Peter Eggert, der mir im März 2013 am Kneipentisch den Coverentwurf zu Rokoko zeigte und ich spontan sagte: "Scarlett Johansson gephotoshopt mit PushUp-Bra finde ich, muss nicht sein." Ich hatte dann die Idee, eine Frau mit dem Rücken zu uns vorm Spiegel zu zeigen und einen Schneider, der ihr knieend das Kleid anmisst, mit verschmitztem Blick zum Betrachter. Aber klar, werbewirksamer ist das endgültige Cover wahrscheinlich schon.


    Ich erinnere mich auch an eine kurzweilige Diskussion vor einem Jahr oder so zum "verrechteckten" Cover von Guildhall ...
    Original-Quadrat:
    http://www.boardgamegeek.com/image/1448983/guildhall
    Rechteck:
    http://www.boardgamegeek.com/image/1684114/guildhall


    Kurz und gut, Absicht oder nicht (obwohl ihr beim Covergestalten schon auch wisst, was ihr tut und warum): Es tauchen schon immer mal wieder eher unthematische, eher junge, eher üppige Frauen auf Covern oder Karten von Brettspielen auf, die man ruhig mal locker hinterfragen könnte - oder? :)

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.

  • Ich erinnere mich auch an eine kurzweilige Diskussion vor einem Jahr oder so zum "verrechteckten" Cover von Guildhall ...
    Original-Quadrat:
    boardgamegeek.com/image/1448983/guildhall
    Rechteck:
    boardgamegeek.com/image/1684114/guildhall


    Auch beim Guildhall-Cover kann ich erklären, wie es dazu kam: Uns gefiel der Mann mit den Schweinen als zentraler Bildmittelpunkt nicht. Deshalb wollten wir die Figuren auf dem Cover verschieben. Auch das andere Schachtelformat erforderte eine Änderung. Doch leider war von den Figuren auf dem Original-Cover nur so viel gezeichnet, wie man auf dem Cover sehen kann. Wenn man nun also eine Person verschob, entstanden "Lücken", die nicht illustriert waren. Andere Daten lagen seitens AEG nicht vor. Und der Zeitplan bis zum Drucktermin erlaubte auch nicht, hier noch mal die Zeichnungen nacharbeiten zu lassen.


    Die einzige Lösung konnte also nur darin bestehen, die Figuren von den Spielkarten anstatt vom Cover zu verwenden. Denn auf den Karten lagen die Figuren komplett gezeichnet vor. Was man also auf unserem Cover sieht, sind die Original-Figuren von den Spielkarten. Und auf deren Aussehen hatten wir ebenfalls keinen Einfluss.


    Die Reihenfolge der Charaktere folgte dann ganz simpel der Kopfhaltung bzw. der Blickrichtung. Kopfhaltungen wie beim rechten Mann und der Frau setzt man nun mal nicht nach links in ein Bild. Außerdem ist es allgemein von der Bildkomposition besser, eine Frau ZWISCHEN die drei Männer zu platzieren und nicht an den Rand.


    So ist das Cover entstanden. Ich halte es durchaus für denkbar, dass das Dekollete in der Bildmitte nach dem Grafiksatz dann auch noch als positive Begleiterscheinung seitens Pegasus hingenommen wurde. Aber es ist eben nicht so, dass die Coverplanung ein solches Dekollete vorsah - zumindest nicht nach meinem Wissensstand. Ich war aber bei Guildhall auch nicht direkt beteiligt und habe das alles mehr nebenbei mitbekommen. An die fehlenden vollständigen Illustrationen erinnere ich mich aber noch sehr gut.

  • ... Aber klar, werbewirksamer ist das endgültige Cover wahrscheinlich schon...


    Ja?


    In den 80ern waren die Coover und Illustrationen durchaus "deftiger". Vergleicht doch nur das Cover von Atlantis afak Survive escape from Atlantis. Erinnert sich noch jemand an das Soloabentuer von #DasSchwarzeAuge "Nedime, die Tochter des Kalifen" mit dem Schleiertanz?
    Wenn sogenannte sexy outfits verkaufsfördernd wären, wären sie nur noch vorhanden. Sind sie aber nicht. Also scheint es einen Grad zwischen zu wenig und zu viel des aus männlicher Sicht "Guten" zu geben. Ich finde die Frage von Herrn Wenzel richtig, aber in den 80ern war es schlimmer: Wenig gute deutschsprachige Spiele und die dann auch noch illustratorisch auf einem besonderen Sexappeal. Ich halte die aktuell genannten Beispiele nicht für schlimm, aber auch nicht für hilfreich, sondern nur für einen Griff ins Klo.Mir helfen solche Cover nicht, um in der Familie für Spiele zu werben, im Gegenteil. Und Spiele die es mir vom Artwork schwer machen, innerhalb der Familie Mitspieler zu finden, kaufe ich nicht. Und außerhalb der Familie? Kaufe ich ganz andere Kaliber, de auf Artwork keinen besonderen Wert legen.


    Gewagte These: Vielleicht ist genau das der Grund, warum damals Frauen eher keine Spielerinnen wurden und jetzt diese Generation in beruflichen Positionen unterrepräsentiert ist, so dass bei der Suche nach weibliche Vertreterinnen für Spieljurys, Frauen erneut unterräpresentiert sind. Oh, wir suchen so, aber leider erfüllt keine die Kriterien... afak self-fulfilling prophecy ... lest nur die die Threads im Spielbox Forum.

  • Sorry, ich habe den Artikel von dem Wenzel jetzt erst gelesem, und wir haben uns köstlich darüber aufgeregt, diskutiert und gelacht.


    Wenn der Typ den TV anmacht, fällt er wahrscheinlich tot um :)

  • ...und die zwei roten Pfeile in dem Tarnvorhang zeigen auf das Wesentliche, falls man es übersehen sollte.


    Dumm nur, dass man das Wesentliche nicht sehen kann, denn da steht ja das blöde Weib davor.

  • Ist die auch in Essen? Weiß auf jeden Fall schon, welchen Stand ich am Do als erstes aufsuche.