Spielspaß vs. Arbeit

  • Anregung zu einer Diskussion


    Manchmal höre ich von meinen Mitspielern und lese so etwas durchaus auch im Forum, dass manche Spiele mehr Arbeit als Spiel bedeuten.
    In meiner Spielrunde kam deswegen Madeira nicht gut an. So richtig nachvollziehen kann ich das nicht (oder will es nicht da mir Madeira richtig gut gefällt).
    Wo genau hört denn für euch das spielen auf und wo fängt die "Arbeit" an oder wann ist ein Spiel mehr Arbeit als Vergnügen?

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

  • Hätte ich es nicht übersetzt, wäre das "Einarbeiten" in Robinson Crusoe für mich definitiv Arbeit...
    :)
    Beim Spielen an sich gibt es das für mich so nicht. Ich spiele superkomplexe Hirnverzwirbler gerne, solange sie sich nicht in obskuren und schnell und leicht vergessenen, endlosen Details ergehen. Aber das ist auch nicht Arbeit, das ist Unspaß - wenn ich zuviel Unklarheiten nachschlagen muss, wenn vielleicht sogar die Regel nicht eindeutig ist, etc. Für mich hängt also der Unspaß an einer schlechten Regel oder zu vielen unnötig fiselierten Details (und damit wieder der Regel, denn da muss ich nachlesen gehen).


    Oder kurz:
    Ein Spiel, bei dem ich in der ersten Partie nur dann vernünftig spielen kann, wenn ich 50% der Zeit die Regel vor der Nase habe, um was nachzulesen, ist grob unspaßig, und fliegt vom Tisch...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

  • Für mich hört der Spaß dort auf, wo ich mir diverse Dinge auswendig merken muss, um erfolgreich zu spielen.
    Z.B. Norderwind, wo ich mir merken muss, welches Plättchen in welchem Stapel ist.
    Z.B. St. Petersburg (Neuauflage), wo ich mir merken muss, welche Karten die Mitspieler noch verdeckt auf der Hand haben (insbesondere Marktkarten)


    Klar, man MUSS sich diese Dinge nicht merken, aber mein Anspruch ist es, ein Spiel auch gewinnen zu wollen und ich werde meistens gegen jemanden verlieren, der sich diese DInge merkt.

  • Ich habe ein Spiel auch noch nie als Arbeit wahrgenommen. Ich denke das diese Formulierung einfach nur unpassend ist. Alles was man macht ist irgendwo Arbeit. Den einzigen Unterschied den ich mache ist.
    - macht Spass
    - macht kein Spass


    z.B. Sitze ich jetzt am Laptop um in der Arbeit per RDP die neue Bandsicherung zu testen - ich habe leider nur den Sonntag als Zeitfenster. Dennoch macht es mir im Moment noch Spass und ist spannend. Das wird sicher aber schnell ändern wenn das nicht so läuft wie geplant.
    Edit: Es macht noch Spaß weil das BRMS den Wechsler soeben mit dem richtigen Tape geladen hat und sichert... sehr geschmeidig. :D:D:D


    Bei einem Spiel kann es vorkommen, dass es keinen Spass macht und dann muss man sich den Mitspielern zu liebe noch bis zum Ende quälen. Eventuell meinen das viele mit "wenn das Spiel in Arbeit ausartet".


    MfG
    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Für mich hört der Spaß auf und fängt ein Gefühl von "Arbeit" an, wenn ein Spiel mehr kompliziert, als komplex ist. Bei Madeira oder auch Caverna empfand ich dies so: Das Spiel fordert von mir inniges Durchrechnen ab, wenn ich um den Sieg mit anderen ebenfalls durchrechnenden Spielern spiele - ohne dass ich groß zwischen wesentlichen Strategien wähle, sondern nur stur den optimalsten Punkteweg berechnen muss. Im Grunde könnte mich eine App ersetzen... Anders (hoffentlich - da ungespielt) Fire in the lake: Kompliziertere Regeln, aber ein vielfaches an Komplexität, dass sich daraus ergibt. Im Grunde sollten Spiele wie Erklärung von A. Einstein sein: Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher. Fire in the lake geht wohl nicht einfacher, als mit 48 Seiten Regeln.

  • Für mich ist ein Unterschied zwischen "Arbeit" und "nicht Arbeit" ganz klar: Würde ich es auch tun, wenn ich nicht Geld damit verdienen müßte? Z.B. nach einem (ausreichend dimensionierten) Lottogewinn?
    Und klar, bei dem einen oder anderen Spiel sind Aspekte dabei (Materialverwaltung!). die ich weglassen würde, wenn sie nicht dazu gehören würden. Bei AGRICOLA z.B. gefällt mir das Hantieren mit den schönen Rohstoffmeeples sogar sehr; an CAVERNA schätze ich die angenehm vereinfachte Punktewertung, die das Abschätzen der nächsten Aktion (beinahe) auf einen Blick beschränkt; mein abschreckendes Beispiel ist eher IWDZ, was die Materialverwaltung betrifft. (Das war aber nicht der Grund dafür, IWDZ zu verkaufen.)


    Im übrigen ist mein Arbeitsleben davon geprägt, daß ich sehr viele etwa gleich wichtige und oft hoch komplexe Dinge zu erledigen habe - mehr als in der Regelarbeitszeit möglich -, während ich dabei ständig von Mitarbeitern und Vorgesetzten persönlich, per eMail oder per Telefon unterbrochen werde, ohne daß mir diese Menschen alle so sympathisch wären, daß ich meine Zeit mit ihnen verbringen wollen würde. Mir wäre kein Spiel bekannt, das auch nur annähernd dieses Streßniveau erreichen würde, zumal ich bei jedem Spiel immer auch die Option hätte, einfach abzubrechen (ja, klar, im Job habe ich die theoretisch auch...). Außerdem sind auch die eigenverantwortlichsten Stellen, auf denen ich bisher war, immer auch in einem Maße fremdbestimmt, wie ich das beim Spielen nie erlebe.
    Oder anders formuliert, wer MADEIRA wie Arbeit ansieht, dessen Job stelle ich mir sehr langweilig vor.

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  • Als Arbeit empfinde ich Spiele nicht wirklich. Die Vorbereitung wird outgesourced (du misch bitte mal die Karten, und kannst du bitte jene Steinquader mal zufällig auf die Karten da plazieren )
    und im Spielverlauf lässt es sich oft auch einigermaßen aufteilen. Dass einer immer ein bisschen mehr moderiert weil er den Erklärstatus hat ist imho fast normal ausser wenn nur Spieler zugegen sind die alle die gleiche Mindestkenntnis der Regel als sicher intus haben und das ist in meinen Runden relativ selten.


    Die verwaltungsaspekte pauschalisiere ich nicht, wenn Thema, Spannung, Mechanismus und Möglichkeiten weiter auszubauen und auszuloten stimmig sind ist mir das wurscht.


    Spass hemmend sind bei mir eher Aspekte in der Spielgestaltung, wenn die eigene Handlungsfähigkeit und deren Optionen so begrenzt sind dass man selbst nicht mehr aus dem quark kommen kann und man die Zeit nur noch absitzt ohne sich noch irgendwo verbessern zu können. Grauselige Runde Mage Wars. Oder Rune Wars ... Ich glaub es war Rune Wars. Arbeit war es auch keine, es war einfach nur vertane Zeit in der Hoffnung dass einer der beiden Führenden endlich den sack zumachen.

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  • Für mich ist das Aufbauen sowie das Abbauen des Spiels eigentlich immer ein Teil vom Spiel selbst. Beim Aufbau kann ich mir die Regeln anhand der Teile noch einmal verinnerlichen und häufig fallen mir dabei noch kleine Spezialregeln oder Beschränkungen ein, die man beim Erklären gerne einmal vergisst. Beim Abbauen und Aufräumen lasse ich das Spiel noch einmal Revue passieren, ärger mich über schlechte und freue mich über gute Züge und versuche, das alles in meinem Gehirn zu speichern.


    Und beim Spiel selber bin ich fast immer entspannt. Ärgern tut es mich lediglich, wenn Mitspieler anfangen ihren Zug zu früh zu machen, weil die Downtime für sie zu lange ist. Das erlebe ich immer wieder bei Spielen, die viel Material zum Verwalten haben. Der eine Spieler ist fast am Ende seines Zuges angelangt, da prescht der nächste schon vor :cursing:

  • Wenn ich schreibe "Mehr Arbeit als Vergnügen" bei einem Spiel, dann meine ich eher, dass es sehr anstrengend ist - und das kann dann verschiedene Gründe haben.
    Un-Intuitives Spielmaterial zum Beispiel, bei dem man immer wieder in den Regeln nachschlagen muss, was was bedeutet (ist zum Beispiel der Fall bei #ArkhamHorror mit den Farben der Monster). Oder bei #Dust die Aktionskarten - immer nur ein Bild, kein Text. Das Bild wiederum ist eine bestimmte Person, die dann wiederum eine bestimmte Bedeutung/Spezialaktion hat... -> anstrengend!


    Wirklich "Arbeit" in dem Sinne ist es nicht...

  • Wo genau hört denn für euch das spielen auf und wo fängt die "Arbeit" an oder wann ist ein Spiel mehr Arbeit als Vergnügen?


    Ich glaube, da gibt's zwei mögliche Interpretationen der Frage. "Arbeit" im Sinne von "zu wenig spielerisch, erinnert zu sehr ans Berufsleben" und "Arbeit" im Sinne von "(unnötiger) Aufwand". Beides kann die Meinung zu einem Spiel negativ beeinflussen.


    Im ersten Falle ist nicht der Aufwand das Problem und auch nicht die Tatsache, dass man es nicht schaffen würde, sondern schlicht und einfach, dass man seine Freizeit nicht mit Gedankengängen verbringen will, die zu ähnlich zu dem sind, mit dem man unter der Woche schon 8+ Stunden pro Tage beschäftigt ist. Das kickt bei so manchem Spieler die Wertung zu den "heavy euro" Spielen (Madeira, Trajan, Vinhos, Kanban, etc.) runter. Ganz ähnlich können sich auch abstrakte Spiele oder Spiele mit einem stark abstrakten Kern (Theseus, Helios, ...) eher nach Arbeit als nach Spiel anfühlen. Es fehlt halt das "Spielerische", das Eintauchen ins Thema, und "Mechanismus pur" führt nun mal nicht bei jedem zu Spielspaß.


    Im zweiten Falle stören bei einem Spiel unverhältnismäßig hoher Aufwand bei Regel-Erststudium, Spielaufbau, Vorbereitung einer neuen Runde, Verwaltung durch Klötzchen-über-Leisten-Schieben, aufwändige Endabrechnung, Regelnachschlagen während des Spiels, Spielabbau -- kurz: alles, was nicht direkt mit Nachdenken und Ausführen von Zügen zu tun hat. Beispiele: Caverna, Robinson Crusoe, Mage Knight, etc.


    Mit Interpretation 1 ("heavy euro" oder abstrakte Denk-Arbeit) habe ich eher wenig Probleme. Bei Interpretation 2 ("Fummeligkeit und Aufwand") habe ich persönlich dagegen tendenziell ein eher niedrigeres Toleranzniveau, insbesondere dann, wenn der Komplexität kein spielerischer Gegenwert entgegen steht, der es rechtfertigt. Caverna war für mich der größte Flop der letzten Jahre und bei Spielen mit Zivilisationsaufbau- oder Rollenspiel-Elementen habe ich auch oft das Gefühl, dass sowas aufgrund des Verwaltungsaufwandes besser als Computerspiel aufgehoben wäre.


  • Wo genau hört denn für euch das spielen auf und wo fängt die "Arbeit" an oder wann ist ein Spiel mehr Arbeit als Vergnügen?


    Bei mir ist es "in der Regel" anders herum: Wo hört die Arbeit auf und geht der Spielspaß los?


    Ich mus immer die Spiele vorbereiten, das sehe ich manchmal schon als Arbeit an. Die Regelwerke sind ja häufig so komplex, dass ICH sie nicht nach einmaligem Lesen fehlerfrei erklären kann. Deshalb lese ich sie i.d.R mehrmals und mache mir dann noch eine Handschriftliche Regelzusammenfassung, größtenteils in der U-Bahn auf dem Arbeitsweg. Das empfinde ich als Arbeit. Beim Anwenden der Regeln (also beim Spielen) war es für mich eigentlich noch nie Arbeit.


    Einige Portionen Arbeit schiebe ich aber aktuell vor mir her und habe mich noch nicht wirklich rangetraut:


    - Robinson Crusoe
    - Mage Knight
    - Pax Porforiana
    - High Frontier
    - Earth Reborn
    - COIN-Spiele


    Bis auf Robinson Crusoe denke ich nicht, dass meine U-Bahn-Leserei in den kleinen Etappen ohne Spielmaterial etc. erfolgsversprechend ist. Vielleicht muss ich mich dafür mal an einen Tisch setzen...

  • Bis auf Robinson Crusoe denke ich nicht, dass meine U-Bahn-Leserei in den kleinen Etappen ohne Spielmaterial etc. erfolgsversprechend ist. Vielleicht muss ich mich dafür mal an einen Tisch setzen...

    Insbesondere bei Pax Porfiana brauchst das Spielmaterial und die Schachtel unbedingt....

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Hallo,


    Insbesondere bei Pax Porfiana brauchst das Spielmaterial und die Schachtel unbedingt....


    warum genau? Ich würde ja am ehesten sagen, dass man Ruhe zum konzentrierten Lesen der Regel benötigt. Und danach einfach mal los spielen, ohne den Ehrgeiz zu haben, fehlerfrei spielen zu müssen. Aber eigentlich sind die Spiele doch ganz einfach... :)

  • warum genau? Ich würde ja am ehesten sagen, dass man Ruhe zum konzentrierten Lesen der Regel benötigt. Und danach einfach mal los spielen, ohne den Ehrgeiz zu haben, fehlerfrei spielen zu müssen. Aber eigentlich sind die Spiele doch ganz einfach...

    Weil auf den Schachtelseiten, die Legende der Karten gedruckt ist (die Regel ist nur Schwarz-Weiss)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Ja, das kenne ich durchaus. Allerdings bezeichne ich jedes Spiel als "Arbeit", das mir nicht gefällt, denn ohne Spaß bei der Sache wird es lediglich zum Abarbeiten von Punkten, um das Spiel zu beenden. Solange es mir also Spaß bereitet ist es für mich keine Arbeit, egal ob komplex oder simpel, ob ich es für Geld machen würde oder nicht. Das verhält sich analog zu anderen Sachen, wie dem Studium neuer Bücher meines Fachbereichs oder der Hilfe bei der Organisation im Sportverein.
    So gefällt mir D&D4e und Pathfinder mit den über 300 Seiten Regelwerken sehr gut und da macht auch das "Regelstudium" spaß, im Gegensatz dazu bekommt man mich nicht an einen Tisch, wenn Die Siedler von Catan drauf liegt - lächerlich langweiliges Spiel und einfach nur Arbeit, genau wie Monopoly oder Risiko.

  • Ist für Euch "Arbeit" das Gegenteil von "Spaß"? Also. wenn etwas keinen Spaß macht, wird es als Arbeit bezeichnet? Kann denn dann umgekehrt Arbeit keinen Spaß machen?
    Tut mir leid, die Definition kommt mir furchtbar individuell und wenig durchdacht vor, ich habe jedenfalls den Verdacht, daß hier jeder etwas anderes darunter versteht, wenn er sagt, "das Spiel ist Arbeit für mich". :-).

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  • Teilweise ist Arbeit das Gegenteil von Spaß. Ich empfinde Arbeit ohne Spaß als lästig und kräftezehrend. Wenn es Spaß bereitet, dann entfällt die negative Konnotation. Im Volksmund scheint man "Arbeit" auch eher mit etwas negativem zu verbinden, nicht selten hört man von Monotonie, langweiligen Stunden und und und. Vielleicht gibt es eine Kausalität, gerne sieht man auch statt Arbeit den freudebringenden Beruf. Deutlicher Unterschied in der Konnotation - wobei natürlich ein Beruf auch Arbeit mit sich bringt, doch würde ich es hier im Kontext anders auffassen und meist durch die Betonung des Berufes das Ziel - was bei einer Berufung durchaus auch ein persönliches Ziel wird/ist - vor Augen führen und damit wieder positiv belegen (eine Aufgabe statt einer Arbeit!). Bei dem was ich unter reiner Arbeit verstehen würde - aus Erfahrung: das Kellnern, im Lager arbeiten etc. - dumme monotone Aufgaben im Allgemeinen, die mir keinen Spaß bringen - lieber setze ich mich Stunden um Stunden an die Berechnung von Schaltungen und programmiere. Sicherlich ist das eine subjektive Auffasung von Arbeit und Beruf.

  • Ist für Euch "Arbeit" das Gegenteil von "Spaß"?


    Wenn Du so fragst: Nein, für mich ist das nicht wirklich das Gegenteil.


    Wir haben hier im Thread sehr locker die verschiedenen Bedeutungsdimensionen von Arbeit und Spaß vermischt. Ich habe Arbeit hier als Ausgangsfrage eher als "unbefriedigende Anstrengung" interpretiert, was für mich in etwa dem Gegenteil von Spaß entspricht. Damit haben z.B. wir vermutlich komplett aneinander vorbei geschrieben...

    2 Mal editiert, zuletzt von Sir Pech ()

  • Wir haben hier im Thread sehr locker die verschiedenen Bedeutungsdimensionen von Arbeit und Spaß vermischt. Ich habe Arbeit hier als Ausgangsfrage eher als "unbefriedigende Anstrengung" interpretiert, was für mich in etwa dem Gegenteil von Spaß entspricht. Damit haben z.B. wir vermutlich komplett aneinander vorbei geschrieben...

    ...wobei das Ergebnis von Arbeit ja oftmals etwas durchaus Befriedigendes sein kann.
    Oftmals wird Arbeit ja auch in Zusammenhang mit körperliche Anstrengung gebracht - in diesem Falle wohl eher nicht. Vielleicht mit Ausnahme von der Neuauflage von #OGRE, welche man nicht alleine heben sollte... Laut Packungsseite... ;)


    Aber zurück zum Thema: Wenn ein Spieler sagt, ein Spiel/eine Partie sei "mehr Arbeit als Spiel/Spaß", dann steht am Ende dieser Arbeit ja leider kein Befriedigendes Ergebnis - ausser, man betrachtet die Tatsache, dass das Spiel (endlich!) vorbei ist, als lohnendes Ziel dieser Arbeit. In diesem Sinne ist die Arbeit dann wohl am ehesten eine "Mühsame Tätigkeit ohne befriedigendes Ergebnis"... :)

  • Ist für Euch "Arbeit" das Gegenteil von "Spaß"? Also. wenn etwas keinen Spaß macht, wird es als Arbeit bezeichnet? Kann denn dann umgekehrt Arbeit keinen Spaß machen?
    Tut mir leid, die Definition kommt mir furchtbar individuell und wenig durchdacht vor, ich habe jedenfalls den Verdacht, daß hier jeder etwas anderes darunter versteht, wenn er sagt, "das Spiel ist Arbeit für mich". :-).


    Ich denke auch nicht, dass wir hier nicht von Erwerbsarbeit sprechen. Arbeit wird ja in der deutschen Sprache auch sprichwörtlich häufiger benutzt, negativ behaftet - und so durchaus als Gegensatz von Spaß zu verstehen:


    "Erst die Arbeit, dann das Vergnügen" oder "Das artet ja in Arbeit aus" sind deutlich negativ zu sehen - und so würde ich es auch verstehen. Ob die Arbeit jetzt stupide, körperlich oder geistig anstrengend etc. ist, würde ich nachgelagert sehen. Scheinbar gibt es auf jeden Fall im Zusammenhang mit unserem tollen Hobby "Spielen" bestimmte Ereignisse, Umstände etc., die für einige den Spaß mindern oder sogar verderben - da kommt der undefinierte Begriff "Arbeit" ins Spiel.


    Das Gegenteil von Spaß ist sicherlich kein Spaß - auf die Definition können wir uns vielleicht einigen :thumbsup:

  • Ich habe in der Mittagspause bei Boardgamegeek ein Erklärvideo gefunden, das scheint sehr geeignet zu sein - wenn man sich Zeit nimmt.


    Danke für die Info, schau ich mir mal an. Allerdings ist das lesen englischer Texte für mich erheblich einfacher, als genuschelte oder im Slang verwurstete Sprache zu verstehen...

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/


  • Danke für die Info, schau ich mir mal an. Allerdings ist das lesen englischer Texte für mich erheblich einfacher, als genuschelte oder im Slang verwurstete Sprache zu verstehen...


    Für mich auch, aber das Video fand ich recht gut verständlich. Seit ich regelmäßig Rahdo sehe, wird es besser mit dem Verstehen...