Kennerspiel des Jahres 2016 (grauer Pöppel)

  • @MetalPirate: Geh mal felsenfest davon aus, dass Autoren, Redakteure und Jury das Spiel deutlich häufiger getestet haben als Du oder ich (habe nicht viel mehr Partien als Du) und auf dieser Basis zu dem Schluss gekommen sind, dass der Aufholmechanismus so passt. In meinen Partien hat er nie Wesentliches an der Reihenfolge geändert.

  • Wenn ein catch up Mechanismus derart plump daher kommt, werden Autoren oder Redaktion wohl gute Gründe gehabt haben, ihn trotzdem einzuführen/beizubehalten. Man kann das akzeptieren, ihn abschwächen, ganz ohne spielen oder Isle of Skye links liegen lassen.

  • Danke, @yzemaze, das "plump" beschreibt es wunderbar. Ich bin der Meinung, dass ein Spiel (idR) einen kleinen Catch-Up-Mechanismus haben sollte, weil das dafür sorgt, dass ein Spiel für alle am Tisch ein Stückchen spannender und interessanter bleibt. Aber bitte nicht sowas Primitives.

  • Klar ist er primitiv und plump, aber er hat noch eine zusätzliche Wirkung (im übrigen mag ich IoS nicht sonderlich).


    Er sorgt für einen Spannungbogen und dafür, dass genug Geld ins System kommt. Dies macht die Aufgabe den Preis der
    Plättchen festzulegen wesentlich anspruchsvoller. Dass Geld ins System muss ist meiner Ansicht nach ein Fakt, über den
    es kaum Zweifel geben sollte und die Menge an Geld die durch das Einkommen reinkommt ist ja eher überschaubar.


    In meinen Augen ist es eben in erster Linie kein Catchup-Mechanismus sondern vielmehr eine Kapitalinfusion in den Markt

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • [Istanbul]

    Das Spiel lebt für mich davon, dass man sich gegenseitig in die Quere kommt und auf einen Plan B oder C ausweichen muss. Das passiert meiner Meinung nach im 2er Spiel zu selten. Da kreist man auf seinen optimalen Wegen und es ist relativ schnell klar, wer gewinnen wird.

    dass wir uns wenig in die Quere kamen, stimmt. Hab ich aber nicht als negativ empfunden, ich hab es eher spannend gefunden, auf welch unterschiedlichen Wegen wir relativ gleichzeitig zum Ziel,kamen. Ein Sieger stand eigentlich nie früh fest. Durch die Erweiterung wird es noch einmal vielseitiger. Aber damit will ich jetzt nicht dieses Thema hier kapern;)

  • Welchen Sinn der KSdJ hat wurde ja schon immer klar kommuniziert, übrigens auch von Guido. Ich bin so frei den entsprechenden Passus mal zu zitieren:


    "Ein rundes, eher kleines Kennerspiel, das den willigen Normalspieler an
    der Schwelle zum Mehr abholt und gleichzeitig einen hohen
    Wiederspielreiz in sich trägt."


    Was laut Guido ja ebenso auf Pandemic Legacy zutrifft. Ein paar Zeilen drunter wird geschrieben:


    "Pandemic Legacy nimmt den Spieler an die Hand und begleitet ihn hinüber ins Kenner-Reich, führt mit jeder Partie ein paar Regeln mehr hinzu - ein toller Kandidat also."


    Hinsichtlich des Abholens geben sich diese beiden Spiele nach Ansicht einer der Juroren also scheinbar nicht sonderlich viel. Auf der SdJ Vereinsseite wird aber auch noch ein anderes Ziel des KSdJ propagiert:


    "Zweitens soll der Preis Innovation fördern und einen Anreiz bieten, herausragende Spiele in diesem ökonomisch oft nicht so ergiebigen Segment zu veröffentlichen."


    Da hat meiner Meinung nach Isle of Skye einfach meilenweites Nachsehen gegenüber Pandemic Legacy. Dass letzteres auch gewisse Schwächen hat will ich gar nicht abstreiten. Zur angeblichen überbordenden Komplexität habe ich mich ja schon geäussert, nicht aber zum Aspekt dass man das Spiel (optimal) nur in einer sehr eingeschränkten/geschlossenen Gruppe spielen kann. Aber ist das wirklich so ein Problem für den Normalspieler? Ich habe eigentlich den Eindruck, dass bei den meisten Leuten der Pool an verfügbaren Mitspielern eher sehr klein ist und sich meistens eben auf die unmittelbare Familie und/oder den engsten Freundeskreis beschränkt. Wenn ein Spiel nun diese Gruppe "zwingt" es 20x zu spielen weil man wissen möchte wie es weitergeht, könnte man argumentieren dass so das "Kulturgut Spiel" besser gefördert wird als durch ein Spiel, was nach 2-3x Anspielen in Vergessenheit gerät.

    Half Man, half Bear, half Pig!

  • Ich habe eigentlich den Eindruck, dass bei den meisten Leuten der Pool an verfügbaren Mitspielern eher sehr klein ist und sich meistens eben auf die unmittelbare Familie und/oder den engsten Freundeskreis beschränkt.

    Solang es keine feste Spielegruppe mit immer gleicher Besetzung und festem Termin im Kalender ist, wechselt die Bestzung aus diesem Pool aber dann oft. Der A ist im Urlaub, beim B ist das KInd krank, der C schafft's von der Arbeit her nicht, dann ist mal der alte Schulfreund vom D zu Besuch, E der fast nie Zeit hat kann heute doch mal, F mag bei dem schönen Wetter lieber etwas anderes machen...
    Andere haben vielleicht zwei Spielegruppen, oder wollen mal mit er Verwandschaft spielen oder....
    Denke in einer völllig neuen Runde ein schon 7 mal gespieltes Pandemic Legacy auf den Tisch zu stellen ist nicht optimal.


    Wenn ein Spiel nun diese Gruppe "zwingt" es 20x zu spielen weil man wissen möchte wie es weitergeht, könnte man argumentieren dass so das "Kulturgut Spiel" besser gefördert wird als durch ein Spiel, was nach 2-3x Anspielen in Vergessenheit gerät.

    Glaube wenn das mit dem "Zwingen" klappen kann, kann es auch klappen, ein anderes Spiel oft zu Spielen. Gerade im Normal- udn Gelegenheitsspielerbereich gibt es viele Spieler, die lieber ein bekanntes Spiel spielen als ein neues zu erlernen.
    Ich kannte eine Spielerunde, die ausschließlich #Wizard gespielt hat.
    Jemand anderes spielt nur #Carcasonne - mit zig offiziellen und Fan-Erweiterungen, an neuen Spielen besteht keinerlei Interesse.


    Klar gibt es den Drang jetzt die letzten drei Partien auch noch zu spielen - andererseits wird das Spiel auch oft im Schrank bleiben, weil die Besetzung eine andere ist oder das Gefühl, das Spiel zu "verbraucehn" hemmt (ist ziemlich irrational, da ja mehr Partien gespielt werden können, als die allermeisten Spiele je gespielt werden, aber denke viele Menschen ticken so).

  • Versteigerungsmechanismus

    Schau an! :D


    In sofern ist meine Frage immer noch nicht geklärt.

    mich irritiert es jedes Mal, wenn der so genannte Vielspieler den Plättchenmarkt (mit festgelegten, unverhandelbaren Preisen) regelmäßig als Versteigerung oder Auktion bezeichnen. Wie schafft es dieses Spiel, die "Vielspieler" dermaßen zu verwirren?

    Liebe Grüße
    Nils

  • @widow_s_cruse
    Dieser Mechanismus ist eine spezielle Form der Auktion:
    Ich biete X auf mein eigenes Plättchen.
    Bietet kein anderer, muss ich zahlen, und bekomme es.
    Bietet jemand anders, bekommt er den Zuschlag.


    Man darf nicht hin und her bieten und es ist stets eine Auktion zwischen zwei Spielern, an der nicht alle beteiligt sind, aber eine "Auktion" ist es immer noch, wenn auch "im weiteren Sinne".

    Mein Blog (Illustrationen, Brettspieldesign, Angespielte Spiele)

  • Imho liegt es irgendwo zwischen einem Verkauf und einer Auktion.


    Es ist kein richtiger Verkauf, weil ich das Plättchen selbst bezahlen muss, wenn niemand "kauft".
    Und weil ich nicht frei in meiner Preisgestaltung bin, ich kann nur so viele Münzen hinlegen, wie ich habe.
    Was ich als "Verkäufer" hinlege, ist schon eher ein "Gebot" als ein "Preis".


    Es ist aber natürlich auch keine klassische Auktion, weil nicht alle mitbieten dürfen, beide Parteien nur ein Gebot abgeben und "gleichziehen" für den Zuschlag reicht.


    #IsleofSkye ist bei weitem nicht das einzige Spiel, in dem das klassische Auktionsprinzip mit irgendwelchen kuriosen Regeln verändert wird.
    Man denke zB an die "Versteigerung" der Spielerreihenfolge in #FiveTribes. Das würde ich auch irgendwie "Auktion" nennen, aber es ist ebenfalls eine seltsame Form davon.



    Nenn es "Markt", wenn du willst, "Auktion" ist vielleicht tatsächlich zu unpräzise, aber imho auch nicht völlig falsch.
    Ich täte mich auf jeden Fall nicht an der Begrifflichkeit aufhängen, und werde weiterhin Auktion dazu sagen. ;)

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  • Es ist keine Auktion, weil die Preisfindung zwischen Käufer und Verkäufer nicht über eine wechselnde Abfolge von sich annähernden Ankaufs- oder Verkaufsangeboten erfolgt. Vielmehr ist es ein (einmaliges) Verkaufsangebot mit gleichzeitiger Selbstverpflichtung im Falle des Nichtverkaufs. Mit Auktion hat das aber wenig zu tun.


    Im Gegensatz zum Beispiel zum Anhäufungmechanismus von Agricola. Das ist eine reinrassige Auktion im Sinne der Auktionstheorie, nämlich zwischen dem Spiel selbst als Verkäufer und den Spielern als potentiellen Käufern: "Willst du die 3 Holz für einen Arbeitereinsatz? Nein? 6 Holz? Immer noch nicht? Nächste Runde 9 Holz? Ah, ja, Zuschlag!"

  • Denke in einer völllig neuen Runde ein schon 7 mal gespieltes Pandemic Legacy auf den Tisch zu stellen ist nicht optimal.

    Da bin ich ganz bei Dir und widerspreche auch nicht. Die von Dir angeführten Situationen beschreiben da meiner Meinung nach aber eher Verhaltensmuster von regelmäßigen Vielspielern, nicht von Gelegenheitsspielern die viel weniger ein "Problem" damit haben sollten, mal ein paar Wochen auszusetzen bis die entsprechende Gruppe wieder mal zusammenkommt.

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  • Man möge mir den Doppelpost verzeihen, aber ich wollte die beiden Beiträge lieber deutlich voneinander trennen.


    Ich habe jetzt die letzten Tage wirklich mehr über die SdJ Auszeichnung (insbesonders im Zusammenhang mit Guido Heineckes begleitenden TricTrac Beitrag) nachgedacht als ich vielleicht sollte und werde im folgenden eine sicherlich kontroverse These aufstellen. Das ganze beruht dabei lediglich auf meiner Meinung und nicht repräsentativen Beobachtungen meines Umfelds, gemischt mit einer gehörigen Portion Polemik. Weiterhin werde ich sämtliche Behauptungen allgemein halten; dass es zu jeder Aussage natürlich auch Ausnahmen gibt ist selbstredend klar:



    Das Spiel des Jahres ist sich selbst zum Problem geworden.



    Fangen wir bei Guidos postuliertem "Playstation Effekt" an, der da besagt dass Videospiele für alle Alters- und Gesellschaftsklassen erst dann massenkompatibel und akzeptiert wurden, als Inhalte speziell für Erwachsene erstellt wurden. Dem möchte ich entscheidend widersprechen und behaupte, dass Erwachsene nicht auf einmal zu Videospielern geworden sind, sondern dass ab Mitte der 90er eine immer größere Zahl vormals jugendlichen Videospieler einfach erwachsen geworden sind - ein entscheidender Unterschied, den ich später wieder aufgreifen werden.


    Ebenso möchte ich vehement abstreiten, dass die Änderungungen der Videospielerdemographie mit inhaltlichen Änderungen der Videospiele einherging. Die Inhalte von Videospielen sind jetzt praktisch unverändert immernoch die gleichen wie vor 30 Jahren, egal in welchem Alterssegment. Hat man früher mit den Turtles den Foot Clan verprügelt, metzelt sich heute Kratos durch die Mythologie. Simuliert man heute mit Blaster und Lichtschwert den Kampf um Hoth, hat man in den 80ern mit einer Lichtpistole Pixelschurken im Wilden Westen beschossen. Der Inhalt (Spielmechaniken) ist der gleiche, nur die Darstellung (Thema) von Kinder- und Erwachsenenvideospielen ist anders (siehe auch Splatoon vs. Counterstrike, bzw. bunte Farbe vs. Blut).


    Gegenfrage: Welche für Erwachsene gedachte Videospiele würden Kinder überfordern, präsentierte man sie in einer kindgerechten Darstellung? Mir fällt da keines ein, aber ich bin zugegebenermaßen auch kein Videospielexperte.
    Hier drängt sich dann unweigerlich die Frage auf, welche noch nicht oder zu bisher zu selten genutzte Themenbereiche Brettspiele für die Erwachsene Zielgruppe interessanter machen würden. Sex und Gewalt vielleicht? Abgesehen von einigen Ausreißern wie z.B. Cards against Humanity, lässt sich die Faszination dieser Themen in Animationen zumeist besser darstellen als mit statischen Bildern eines Brettspiels. Was ist mit dem typisch erwachsenen Thema Politik? Soziale Spiele wie Werwölfe, Resistance und ähnliche, die das Rangeln um Mehrheiten und das Schließen von Allianzen auf die Essenz herunterbrechen gibt es bereits zu hauf. Ebenso verhält es sich mit dem ultimativen Erwachsenenthema, Krieg. Dieses Feld ist durch unzählige historische Konfliktsimulationen auch schon hervorragend bestellt und manch einer könnte sogar argumentieren, dass man hier dem Kinder- und Familienspiel schon jahrzehnte voraus war.



    Ich tue mich also schwer mit der Vorstellung, dass die einfache Formel "mehr Brettspielinhalte für Erwachsene = mehr Erwachsene Spieler" in der Realität wirklich aufgeht.



    Verlassen wir nun erstmal die Welt der Videospiele und wenden uns direkt den Brettspielen zu, insbesonders denen, dem sich der SdJ Verein hauptsächlich verschrieben hat. Also Spiele die "das Kulturgut Spiel fördern [und] den Gedanken des Spielens im Familien- und Freundeskreis beleben [...]". Was genau steckt aber hinter dem Gedanken des Spielens im Familen- und Freundeskreis? Hört man den Begriff 'Spiel des Jahres', so denken die meisten Leute wohl unweigerlich an ein Spiel, was von Kindern, Eltern und evtl. Großeltern/Onkels/Tanten gemeinsam bestritten wird. Die Motivationen in dieser heterogenen Gruppe fallen aber durchaus unterschiedlich aus. Die Kinder wollen spielen, Spaß haben und im besten Falle die Vorherrschaft der Erwachsenen durchbrechen. Die Eltern nutzen das Spiel um wertvolle Lebenslektionen zu vermitteln und erfreuen sich am geistigen/charakterlichen Wachstum der Kinder. Für die Großeltern hingegen ist das Spielen eine gute Aktivität um eine schöne Zeit mit den Nachkommen zu verbringen. Die Unterschiede sind eklatant und es fällt sofort auf: Die einzigen die spielen weil sie Spaß am Spielen haben sind die Kinder. Spielen ist etwas, das man mit Kindern macht...


    Ihr glaubt mir nicht? Dann überlegt mal kurz und beantwortet Euch folgende Fragen selbst: Wo wurden in Euren Elternhäusern und denen der Freunde die Spiele aufbewahrt; in den Kinderzimmern, oder in den Zimmern der Eltern? Als Ihr herangewachsen seid, wie oft habt Ihr Eure Eltern ohne Beteiligung von Kindern spielen gesehen? Würde man diese Fragen an verschiedene Altersklassen stellen, könnte man sicherlich eine eindeutige Tendenz ablesen. Je älter die Befragten sind, desto eindeutiger würden die Antworten ausfallen. Und jetzt verweise ich wieder auf den Anfang und behaupte:



    Man kann Erwachsene im Alter nicht zum Spielen aus Spaß bekehren, wenn sie nicht schon als Kind zum Spielen erzogen wurden.



    Nun fragt man sich aber zu Recht woher diese große Diskrepanz kommt, dass die überwältigende Mehrheit der heranwachsenden Kinder mit Brettspielen aufwachsen, dass aber gleichzeitig die überwältigende Mehrheit der Erwachsenen mit diesen nichts mehr zu tun haben will. Und hierfür mache ich zu einem nicht unerheblichen Teil das Spiel des Jahres verantwortlich!


    Das Spiel des Jahres hat herausragende Arbeit geleistet die Kindheit von Generationen an Heranwachsenden zu begeistern. Eigentlich wurden beste Voraussetzungen geschaffen, dass das Spielehobby inmitten aller Gesellschaftsschichten ankommt, aber es wurde versäumt rechtzeitig weiterzugehen.


    Das "das Spiel des Jahres ist für Familen" Mantra, das in uns allen so verankert ist (siehe Diskussion im entsprechenden Thread) wird im Kopf der Erwachsenen nur allzuschnell zum "Spielen ist für Kinder" Stigma.
    Die Einführung des Kennerspiels war da sicherlich ein sehr guter Schritt in die die richtige Richtung, wenn auch vielleicht etwas zu spät. Man hat hier jetzt wunderbar die Möglichkeit zu zeigen, dass das Hobby viel mehr zu bieten hat als die simplen Spiele der Kindheit. Besonders in diesem Jahr, da mit Pandemic Legacy nicht nur elegantes Spieldesign sondern auch noch eine sich entwickelnde Geschichte nominier war. Wie einige Vorredner schon feststellten, wurde die Chance die große Vielfalt des Hobbys eindrucksvoll zu präsentieren hier katastrophal vertan.



    In meinem Kopf habe ich immer das Bild eines Mittzwanzigers, der in der letzten Zeit immer mehr von den ganzen tollen neuen Brettspielen gehört hat und das kindliche Interesse am Spielen regt sich auf einmal wieder. Er/sie besorgt sich also das neue Kennerspiel - und legt Plättchen aus. Der enttäuschte Mittzwanziger fühlt sich von der SdJ Jury nicht auf eine tolle Reise mitgenommen, sondern vor 15 Jahren im Regen stehen gelassen.

    Half Man, half Bear, half Pig!

  • Man möge mir den Doppelpost verzeihen, aber ich wollte die beiden Beiträge lieber deutlich voneinander trennen.

    Wenn es - wie hier - einen guten Grund gibt, dürfte damit niemand ein Problem haben. [Ich bin da ja bekanntermaßen recht empfindlich ;)] Aber ein paar Leerzeilen weniger hätten’s für meinen Geschmack gerne sein können. Vermutlich bei copy+paste von Textverarbeitung zur Eingabemaske im Browser passiert, oder?


    Inhaltlich kann ich dir im Großen und Ganzen nur zustimmen. Auch die hier schon vielfach geäußerte Kritik an der Entscheidung der Jury pro #IsleOfSkye teile ich und ordne es ebenfalls als vertane Chance ein. [Dabei kann ich weder #PandemicLegacy noch #TimeStories etwas abgewinnen, aber auch IoS hat mich eher kalt gelassen.]
    Auf der anderen Seite sollte man von mündigen Mittzwanzigern mit latentem Interesse an Brettspielen aber auch erwarten können, dass sie nicht direkt nach einem Versuch die Flinte ins Korn werfen. Um die Leute, welche in letzte Gruppe fallen, ist es natürlich schade, aber so brennend kann das Interesse dann auch nicht gewesen sein...


    PS: Bei uns lagerten die Spiele im Wohnzimmer und mein Vater spielte damals wie heute regelmäßig Schach. Aber das zählt vermutlich nicht ;) Meine Mutter spielt immer noch gerne leichtere Kost, aktuell z. B. regelmäßig mein ausrangiertes Würfel-Bohnanza. Ich habe diesbzgl. wohl die richtigen Eltern :) [... und auch eine tolle Oma gehabt, mit der ich in den Ferien oft von früh bis spät nur Canasta & Rommé gezockt habe.]

  • Dem möchte ich entscheidend widersprechen und behaupte, dass Erwachsene nicht auf einmal zu Videospielern geworden sind, sondern dass ab Mitte der 90er eine immer größere Zahl vormals jugendlichen Videospieler einfach erwachsen geworden sind

    Dem würde ich zustimmen, wobei das mit "erwachseneren" Spielen und Themen sicher einher geht.


    Welche für Erwachsene gedachte Videospiele würden Kinder überfordern, präsentierte man sie in einer kindgerechten Darstellung?

    Strategiespiele. Von Civilization bis zu den Grand Strategy Titeln von Paradox (hochkomplexe Sandbox-artige Spiele auf der Grenze zwischen Strategie und Simulationen der Sorte "alles hängt mit allem zusammen").


    Ich tue mich also schwer mit der Vorstellung, dass die einfache Formel "mehr Brettspielinhalte für Erwachsene = mehr Erwachsene Spieler" in der Realität wirklich aufgeht.

    Geht mir ähnlich, allerdings mit ein bisschen anderer Begründung. Die Schnittmenge zwischen "erwachsen(er)en" Themen und den Restriktionen beim Brettspieldesign ist kleiner und weniger massenkompatibel als beim Videospieldesign. Beim Brettspieldesign ist allzu viel Verwaltungsaufwand immer tötlich. Das kann der Computer allemal besser. Gleichzeitig setzt es notwendigerweise immer viel stärker auf Abstraktion. Egal ob Eurospiel oder Ameritrash: letztendlich schubst man doch nur Pappe und Plastik durch die Gegend. Während das Videospiel eben direkt zeigen kann, was es zeigen will. Das Brettspiel kann gar nicht so massentauglich sein; es verlangt mehr vom Spieler.


    [Spielen im Familienkreis]
    Die einzigen die spielen weil sie Spaß am Spielen haben sind die Kinder.

    Hast du Kinder? Ich kann dir versichern, dass es mir Spaß macht, mit meinem Töchterchen große Duplo-Türme zu bauen. Ja, echt Spaß, nicht nur "ich freue mich, wie sie lernt".


    Man kann Erwachsene im Alter nicht zum Spielen aus Spaß bekehren, wenn sie nicht schon als Kind zum Spielen erzogen wurden.

    Sehe ich nicht so. Es gibt immer mal wieder Menschen in unserem Hobby, die erst spät und familiär völlig unbelastet dazu gekommen sind. Sei es durch Freunde, sei es durch Nachbarn, sei es durch Arbeitskollegen, sei es durch sonstwen.


    Nun fragt man sich aber zu Recht woher diese große Diskrepanz kommt, dass die überwältigende Mehrheit der heranwachsenden Kinder mit Brettspielen aufwachsen, dass aber gleichzeitig die überwältigende Mehrheit der Erwachsenen mit diesen nichts mehr zu tun haben will.

    Ob die "überwiegende Mehrheit" noch mit Brettspielen aufwächst, oder doch nicht schon eher mit allerlei Smartphone-Unterhaltung, darüber könnte man sicher auch diskutieren, aber zu dieser Frage habe ich auch einen interessanten Gedanken beizusteuern, siehe unten. Erstmal dazu:


    Und hierfür mache ich zu einem nicht unerheblichen Teil das Spiel des Jahres verantwortlich!

    Meiner Meinung nach steigerst du dich hier in wilde Theorien rein. Der SdJ-Verein hat, wie jeder der für Spiele werben will, nun mal das unlösbare Problem, dass sich die Spielewelt weit aufgefächert hat. Früher konnte man mit SdJ-Siegertiteln wie Siedler von Catan, El Grande, Tikal oder anderen noch Gelegenheits- wie Vielspieler unter einen Hut bringen. Geht heute nicht mehr. Die SdJ-Leute haben darauf zunächst mit einem "Sonderpreis komplexes Spiel" reagiert (alle zwei Jahre verliehen), später dann mit der Einführung des grauen Pöppels. Dass die Ausrichtung der Preise tendenziell ruhig dem Publikum ein bisschen mehr zutrauen könnte, das würde ich so auch noch unterschreiben. Da war in den letzten Jahren doch arg viel allzu seichte Kost dabei, gerade im Vergleich zu früheren SdJ-Gewinnern wie Tikal, El Grande, Dominion oder anderen. Aber richtig ist auch, dass Expertenspieler wie hier in diesem Forum sicher nirgends abgeholt werden müssen, weil sie selbst schon gut wissen, was sie spielen wollen.


    In meinem Kopf habe ich immer das Bild eines Mittzwanzigers, der in der letzten Zeit immer mehr von den ganzen tollen neuen Brettspielen gehört hat und das kindliche Interesse am Spielen regt sich auf einmal wieder. Er/sie besorgt sich also das neue Kennerspiel - und legt Plättchen aus. Der enttäuschte Mittzwanziger fühlt sich von der SdJ Jury nicht auf eine tolle Reise mitgenommen, sondern vor 15 Jahren im Regen stehen gelassen.

    Für den Mittzwanziger ohne Spielerfahrung ist es meiner Meinung nach völlig egal, ob er Plättchen legen, Karten ziehen, würfeln oder sonstwas machen soll. Ob Legacy, Story-Telling, Plättchen aussortieren, Preise festsetzen. Alles ganz egal. Der erlebt "Brettspiel" auf "Kennerspiel-Niveau" so oder so als ungewohntes Gerüst komischer Regeln, und wenn er sich freiwillig da rein begibt, dann hat er entweder Spaß dabei oder nicht. Das ist das Entscheidende. Spielspaß. Beim einen kommt der eher bei Isle of Skye, beim nächsten eher bei T.I.M.E Stories und beim Dritten eben bei Pandemic Legacy. Die Jury musste abwägen, wo das am ehesten/sichersten funktioniert und hat da meiner Meinung nach eine nachvollziehbare Entscheidung getroffen.



    Ach ja: Meine These, die ich hier auch nochmal in den Raum schmeißen möchte: Wir haben in Deutschland das Problem, dass wir rein sprachlich schon Spiele als Untermenge von Spielzeug sehen. Damit ist unser Hobby automatisch in der Kinderabteilung verortet. Die Amis haben's da besser. Da gibt's "toys" und "games". Das steht eher parallel. Das eine als Hilfsmittel zum ziellosen Herumspielen (wie z.B. Lego-Steine), das andere als interaktive Form mit Regeln und Spielziel. In Deutschland hat jeder, der Spiele breiter in der Gesellschaft verankern will, das Problem, Spiele aus der Kinderecke herauszulösen. Wobei das, wie oben schon gesagt, wesentlich schwieriger ist als bei Videospielen, weil die Schnittmenge zwischen Erwachsenen und Spielern klein ist. Ob matheaffine Optimierfreaks mit Spaß am Kopfrechnen, Kriegsnachspieler mit Spaß am Handling von hunderten von Pappcountern per Pinzette oder passionierte Halb-Spieler / Halb-Miniaturenanpinseler -- alles nur Randgruppen hier. ;)

  • @MANBEARPIG: Über die meisten deiner Thesen kann man natürlich diskutieren. Aber 2 Punkte möchte ich hervorheben, die ich für Humbug halte.

    Die einzigen die spielen weil sie Spaß am Spielen haben sind die Kinder.

    Dieser Schluss ist völlig falsch. Nur weil Eltern vielleicht(!) mit einer anderen Motivation spielen als die Kinder, heißt das doch nicht, dass die Eltern keinen Spaß daran haben. Und es gibt durchaus Eltern, die öfter spielen möchten als ihre Kinder.

    Man kann Erwachsene im Alter nicht zum Spielen aus Spaß bekehren, wenn sie nicht schon als Kind zum Spielen erzogen wurden.

    Das ist totaler Humbug. Natürlich kann man das. Habe ich selbst schon x-fach erlebt.


    Wenn ich neue Menschen privat kennenlerne, die dann irgendwann von meinem Beruf erfahren, dann kommt es immer wieder vor, dass diese Menschen als Kinder nie gespielt haben, nun aber neugierig sind, was ich da genau mache. Und daraus haben sich schon etliche Spielrunden entwickelt, die sehr oft später dazu führten, dass diese neuen Mitspieler sich eigene Spiele gekauft haben. Das haben sie gemacht, weil sie Spaß am Spielen gefunden haben, nicht wegen irgendwelcher Kinder.

  • Es ist keine Auktion, weil die Preisfindung zwischen Käufer und Verkäufer nicht über eine wechselnde Abfolge von sich annähernden Ankaufs- oder Verkaufsangeboten erfolgt.

    Doch, die "wechselnde Abfolge" ist nur auf zwei Gebote begrenzt.
    Ich weiß, das ist Haarspalterei, aber wenn ich unbedingt will, kann ich es auch "Auktion" nennen, wenn ich mir am Kiosk ein Bier kaufe. Eine Auktion mit Startgebot 1,30, die nach einem Gebot endet. ;)
    #IsleofSkye hat keine typischen Auktionsmechanismus, aber es ist definitiv nicht "keine Auktion".


    @MANBEARPIG
    Ich mag ein paar der Gedanken, die du formulierst. Aber ich sehe die Konsequenz nicht.
    Das Spiel des Jahres funktioniert. Es ist ein international renommierter Preis, der definitiv eine verkaufsfördernde Wirkung hat.
    Egal, was nominiert wird und was gewinnt, ein paar Leute werden immer meckern... so what?

    Mein Blog (Illustrationen, Brettspieldesign, Angespielte Spiele)

  • Man kann Erwachsene im Alter nicht zum Spielen aus Spaß bekehren, wenn sie nicht schon als Kind zum Spielen erzogen wurden.

    Das ist definitiv NICHT so. Wenn ich mir unsere Spieletreffs so anschaue, dann kommen sogar ganz viele Erwachsene erst jetzt im fortgeschrittenen Alter zum Spielen. Und da sind es tatsächlich Spiele wie Codenames etc. die dann hinterher sogar von diesen Spielern selbst gekauft werden.


    Nicht unbedingt weil ein Pöppel drauf ist, sondern weil sie es bei uns kennengelernt haben und es gut fanden. Der Pöppel ist dann für solche Leute aber doch eine gute Entscheidungshilfe. Irgendwann ist jeder Erwachsene mal in einem Spieleladen und dann wir aus Neugierde schon geschaut.


    Und einige Besucher unserer Spieletreffs haben mittlerweile (10 Jahre "Erziehung" auf unseren Treffs) sogar eine eigene, kleine Spielesammlung

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

  • @Marcel P.
    Dann ist es also auch keine Auktion, wenn ich bei einer Auktion das Startgebot für irgendeinen Ramsch tätige, niemand sonst bietet mit, und ich erhalte den Zuschlag?
    Denn das ist ein analoger Vorgang.


    Wenn du eine Auktion mathematisch modellierst, hast du ein paar Stellschrauben:
    Anzahl der Bieter N, Anzahl der möglichen Gebote n, minimales Gebot x, minimale Sprunghöhe zwischen den Geboten p, eventuell maximales Gebot y.
    Wenn zu Spaß dran hast, haust du noch "Wertfunktionen" dran, die modellieren, wie wichtig das zu ersteigernde Gut für die einzelnen Bieter hat, dann kannst du fröhlich Spieltheorie betreiben.


    Ich kaufe ein Bier: N=1, n=1
    (das wäre die "triviale Auktion", aber das hindert den Mathematiker nicht daran, das hier aufzuführen)
    Isle of Skye: N=2, n=2, x=1, p=0
    (p darf Null sein. Siehe zum Beispiel Texas Hold'em, hier wird das Recht versteigert, die nächste Karte zu sehen, und auch hier reicht es, "gleichzuziehen")
    Kraftwerke bei Funkenschlag (eine "klassische" Auktion):
    N=Spieleranzahl, x =Aufdruck auf dem Plättchen, p=1, n und y hängen an der Geldmenge in der Schachtel.

    Mein Blog (Illustrationen, Brettspieldesign, Angespielte Spiele)

  • :denk::crazydance:

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

  • Eine Auktion definiert sich nicht durch 1-X Gebote (dann wäre 1 ein erlaubter Sonderfall), sondern durch die festen Regeln dahinter, durch das Verfahren, das auf eine iterative Annäherung zwischen Verkäufer und einer Gruppe möglicher Kaufwilliger zielt. Um als Auktion zu gelten, müssen außerdem bestimmte weitere Kritierien gelten, etwa Bieteranonymität. Innerhalb der Auktionsregeln müssen alle Kaufwilligen gleichbehandelt werden. Der Kioskbesitzer kann sagen: "Peter, du bist ein guter Kunde, du kriegst das Bier für 1 EUR statt 1,30 EUR." ;) Der Auktionator kann das nicht, der kann keine Sonderpreise für bestimmte Kunden machen, sonst wär's keine Auktion mehr.


    Du kannst natürlich "Auktion" nennen, was auch immer du Auktion nennen möchtest. Aber im allgemeinen gelten da schon gewisse Regeln und Definitionen.


    Als Einstieg: Auktion – Wikipedia

  • @PeterRustemeyer: Ich hätte es eigentlich ahnen müssen, nicht wahr? ;)
    Vielleicht liegt es daran, dass ich in diesem Semester allgemeines Zivilrecht (BGB AT) gelehrt habe und daher besonders empfindlich bin, sodass sich mir alle Nackenhaare aufstellen, wenn ich lese,
    dass jemand einen klassischen Vorgang zum Vertragsschluss in einem Geschäft als Auktion bezeichnet (es ging mir nur um dein Beispiel, nicht um Isle of Skye).


    Dann ist es also auch keine Auktion, wenn ich bei einer Auktion das Startgebot für irgendeinen Ramsch tätige, niemand sonst bietet mit, und ich erhalte den Zuschlag?

    Doch, ist es.

    Denn das ist ein analoger Vorgang.

    Nein, ist es nicht. Analog sind deine Fälle nur im Ergebnis: ein Kaufvertrag kommt zustande zwischen zwei Parteien. Der Vertragsschluss in seinen Einzelheiten könnte unterschiedlicher nicht sein.
    Aber vermutlich betrachte ich das Ganze zu juristisch und sollte es demnächst mal mit einer mathematischen Lösung versuchen. Ich bin dann mal raus, denn ich glaube, alle weiteren Ausführungen wären Perlen vor die Säue...

  • Aber vermutlich betrachte ich das Ganze zu juristisch

    Ich kann dir versichern, dass das auch für Nicht-Juristen leicht verständlich ist. :) Das Entscheidende ist eben, dass sich die Auktion durch das Auktionsverfahren definiert und nicht durch die Kaufangebote, die dabei abgegeben werden (oder auch nicht). Hat man das erstmal akzeptiert, ist der Rest einfach.

  • Hallo,


    vielleicht sollten wir auch nur den Chief unseres Clans anrufen und ihn um Rechtsprechung bitten. Schließlich wären auch die lokalen und historischen Verhältnisse für eine Beurteilung der Rechtslage heranzuziehen. :whistling:


    Liebe Grüße
    Nils

  • Und man glaubt wirklich, dass man mit Isle of Skye den "Playstation Effekt" auslöst? Diese Aussage ist ja absolut gegensätzlich zur Wahl.


    Der Playstation Effekt ist eingetreten, weil Spiele nicht mehr kunterbunte, storyarme Pixelspiele wie häufig auf dem SNES und Co waren, sondern erwachsenere, storytiefe Grafikhammer ala Final Fantasy 7 oder Metal Gear Solid mit realistischen Zwischensequenzen und epischer Story....Videospiele haben sich in Erzählstruktur und Aufmachung Kinofilmen und TV Serien angenähert - Das hätte man durchaus auch dieses Jahr mit dem KdJ schaffen können....


    Welche der 3 nominierten Kennerspiele fallen denn nun eher in die 2. Kategorie? Ich respektiere die Wahl der Jury und ist auch vollkommen ok - Aber dann sollte nicht im gleichen Atemzug so etwas wie ein Playstation Effekt gefordert werden....dann hat man sich mit diesem "Playstation Effekt" vielleicht einfach zuwenig auseinandergesetzt.

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Aus Mathematikersicht sieht die Welt halt anders aus.
    Ich darf auch einen Punkt "Kreis" nennen, weil er x^2 + y^2 = Radius (0) erfüllt.
    Es ist kein besonders "interessanter" Kreis, aber ein Kreis ist es.

    Ist er btw nicht...


    Ein Kreis hat immer einen positiven Radius. 0 ist aber nicht positiv (und auch nicht negativ)
    :P

  • @Harry2017
    Ich bin da ganz bei MANBEARPIG:

    Fangen wir bei Guidos postuliertem "Playstation Effekt" an, der da besagt dass Videospiele für alle Alters- und Gesellschaftsklassen erst dann massenkompatibel und akzeptiert wurden, als Inhalte speziell für Erwachsene erstellt wurden. Dem möchte ich entscheidend widersprechen und behaupte, dass Erwachsene nicht auf einmal zu Videospielern geworden sind, sondern dass ab Mitte der 90er eine immer größere Zahl vormals jugendlichen Videospieler einfach erwachsen geworden sind.

    ...wobei da natürlich gewisse Wechselwirkungen vorhanden sind...
    Etwa: Weil ausreichend viele Spieler erwachsen geworden sind, lohnte es sich erst, "erwachsenere, storytiefe Grafikhammer ala Final Fantasy 7 oder Metal Gear Solid mit realistischen Zwischensequenzen und epischer Story" zu verkaufen.
    Oder: Weil es sich nun lohnte, diese Spiele zu programmieren, wuchs auch die Käuferschicht (Menschen, die früher nicht gespielt haben, als Quereinsteiger).
    ...bis dann irgendwann so ein "Henne und Ei" Ding draus wird.


    ---


    Ist es eigentlich wirklich ein Problem für euch, dass die einzelnen "Agumente" nur jeweils für das SdJ oder das KSdJ gelten?
    Ich verstehe nicht, warum hier teils vehement kritisiert wird, es würde mit zweierlei Maß gemessen.


    Codenames: Sie haben ein Spiel für "Erwachsene" und "neue Arten von Spielrunden" prämiert.
    KSdJ: Hier war ihnen das nicht so wichtig.


    Und jetzt? Warum dürfen sie das nicht?
    Vielleicht hatte dieser "Playstation Effekt" auch genau Null Auswirkung auf die Wahl von #codenames, und wurde nur hinterhergeschoben...


    @Marcel P.
    Mathematiker, der als Archäologe arbeitet.
    @[Tom]
    >0 musst du nur fordern, wenn du Sachen wie eine "Krümmung" einführen willst.

    Mein Blog (Illustrationen, Brettspieldesign, Angespielte Spiele)

    Einmal editiert, zuletzt von PeterRustemeyer ()

  • Ich finde garnicht, dass mit 2erlei Maß gemessen wurde - Ich betrachte die SdJ und die KdJ Wahl/die Ergebnisse vollkommen unabhängig voneinander...und ich respektiere auch das KdJ Ergebnis, finde es nur "altbacken". Die Brettspielwelt ist nunmal teilweise etwas angestaubter, als der restliche Entertainmentbereich (solche Videos

    [Externes Medium: https://youtu.be/T3UsByPVKwY]
    würde es seit mehr als einem Jahrzehnt in keinem anderen Bereich mehr geben :D - Und das ist schon die "Verjüngung" wenn man das 2009er Space Alert Video einmal betrachtet...)


    Wäre aber auch ok - Wenn man nicht im gleichen Atemzug von einem gewollten, innovativen Playstationeffekt sprechen würde...


    Und nein, Final Fantasy 7 und Metal Gear Solid waren recht krasse und teure Experimente - Besonders was die Lokalisierung angeht - Der Markt war (in Deutschland) soweit noch nicht da, er wurde mitunter dadurch geschaffen...

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)