West of Afrika: Aktion "Güter anbauen"

  • Moin,


    bei der Spielregel von West of Afrika bin ich über folgende Formulierung gestolpert:


    Aktion "Güter anbauen"
    ... Hat er die Gütermarker einer Sorte bereits angebaut oder in einem der Speicher liegen, darf er die entsprechenden Güter nicht anbauen. ...


    Was soll das wirklich heissen? Habe die Wahl zwischen folgenden Alternativen, wie ich die Regel in meinem Verständnis auslegen könnte:


    1. Habe ich auf einer Insel diese Sorte schon angebaut, darf ich die nicht erneut auf dieser Insel anbauen (in dieser Runde). Es wäre also nicht möglich, zeitgleich 2x Holz auf La Gomera anzubauen. Dem widerspricht allerdings das Beispiel, in dem 2x Wein auf La Palma angebaut wird.


    2. Da ich weiss, dass Gütermarker nie rundenübergreifend auf einer Insel liegen bleiben, sondern in die entsprechenden Speicher wandern, kann auch nicht gemeint sein, dass man seine Gütermarker rundenübergreifend betrachtet. Oder doch? Hilft nicht weiter.


    3. Habe ich in einem der Insel-Speicher ein Gütermarker liegen, darf ich die entsprechenden Güter nicht anbauen. Ich muss die Sorte also vorab verkaufen. Liegt irgendwo Wein von mir in einem Speicher, dürfte ich nirgends mehr Wein anbauen. Das wäre arg heftig und thematisch merkwürdig. Könnte aber passen, weil es irgendwie vom Mechanismus Sinn macht?


    4. Einmal angebaute Gütermarker darf ich nicht erneut anbauen, weil die liegen ja schon auf dem Spielplan. Auch darf ich nicht einfach welche aus den Speichern nehmen, um die erneut anzubauen. Ok, aber was soll das dann mit "Gütermarker einer Sorte"? Und warum sollte ich nochmal was anbauen, wofür ich schon Anbaukosten gezahlt habe? Macht wenig Sinn.


    Was nun?


    Klar kann ich das Spiel jetzt irgendwie spielen. Eventuell macht es auch Spass. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass ich bei so wenigen Regeln, die sich der Autor da ausgedacht hat, diesen entscheidenen Kniff falsch spiele und damit das ganze Spiel anders und schlechter wird. Es besteht also die greifbare Gefahr, dass so ein Spiel bei einer kompletten Runde durchfällt, nur weil es die Spielanleitung nicht schafft, die Regeln ausreichend eindeutig zu vermitteln. Am Ende kotze ich mich hier verbal im Forum aus, was für eine spielerische Gurke das Spiel doch sei. Wenn ich Glück habe, erkenne ich dann nachher eventuell durch Mitleserhinweis, dass ich da was grundlegend falsch gespielt habe.


    Cu / Ralf

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  • Eben mal die englische Anleitung gelesen. Schon erstaunlich, weil es da verständlicher geschrieben ist. Da ist von "Gütermarker einer Sorte" keine Rede, sondern eben nur, dass einmal gesetzte Gütermarker nicht noch mal angebaut werden können, solange die schon vorab eingesetzt wurden. Logisch.


    Also falsche Übersetzung oder stimmt die original deutsche Sprachversion nicht in diesem Regelabsatz? Dabei ist Martin Schlegel doch ein deutschsprachiger Autor aus Hagen und die Redaktion ebenso deutschsprachig.


    Sorry, aber im Jahr 2016 mit mehr Spiele auf dem Markt, als ich jemals werde spielen können, ist eine klar verständliche Anleitung einfach eine Pflicht. Als Kunde habe ich auch keinen Nerv mehr, mich mit schludrig geschriebenen Regeln rumzuschlagen. Dafür ist mir meine Zeit inzwischen zu schade und im Zweifelsfall bleibt das Spiel ungespielt. Schade für den Autor und sein Werk, wenn der Verlag es - aus welchen Gründen auch immer, die mir als Kunde völlig egal sind - nicht schafft, eine verständliche Regel zu liefern. Anspruch auf "Spiel des Jahres", wie ich irgendwo gelesen habe? Wohl eher nicht!


    Eigentlich müssten wir als Kunden solche Spiele wegen begründeter Sachmängel zurückgeben. Weil ich glaube nicht, dass mir eine Nachbesserung (also eine neu gedruckte Spielregel) zur Verfügung gestellt werden kann. Eventuell lernen es die Verlage dann auf die harte Art. Aber so lange dieses kumpelhafte Verständnisverhalten gezeigt wird, wird sich auch weiterhin nichts ändern. Warum auch? Verkauft sich anscheinend auch so und mehr redaktionelle Sorgfalt ist nur ein weiterer Kostenfaktor, der den Verlagsgewinn schmälert. Einen Kostenfaktor, denen sich einige Verlage aus betriebswirtschatflicher Sicht wohl allzu gerne einsparen, solange der Kunde es schluckt!


    :cursing:


    Aber ebenso schade, dass Verlage, die durchaus gute Redaktionsarbeit leisten, sich nicht wirklich von den Negativbeispielen der Branche absetzen können. Weil Negativbeispiele bleiben länger in Erinnerung und überschatten dann auch die Spiele von Verlagen, bei denen eben - wie man erwarten konnte - alles problemlos im Regelverständnis läuft.

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  • Ich denke das da das kleine Wort "alle", vor "Gütermarken einer Sorte", sehr viel zum Verständniss beigetragen hätte.


    Was auch hilft, diesen Satz im Kontext zum vorhegehenden Satz zu betrachten. Dann wird es klar, dass sich dieser nachfolgende Satz auf diesen beziehen muss:

    Er kann auf den gewählten Inseln beliebig viele Güter anbauen; er muss jedoch die entsprechenden Gütermarkerfür freie Felder im eigenen Vorrat haben und darf pro Feld nur einen Marker platzieren.

    -- Man hört nicht auf zu spielen weil man alt wird. Man wird alt, weil man aufhört zu spielen !--

  • Die englische Regel ist da (für mich) schlicht verständlicher und auch besser im Layout. Schaut Euch mal im Vergleich den Absatz an, der das Spielende beschreibt. Im deutschsprachigen haben wir eine Aufzählung, wobei beim zweiten Aufzählungspunkt munter weitergeschrieben wird und sich die Infos dort nicht nur auf den zweiten Aufzählungspunkt, sondern eben auf alle beide Aufzählungspunkte beziehen. War für mich verwirrend und erst der erneute Quervergleich zur englischen Regel hat Klarheit gebracht. Dort ist der fehlende Sinnabsatz nach der Aufzählung vorhanden.


    Arg verwundert war ich dann über die Aussagen im Reich der Spiele Interview:


    Interview zum Brettspiel West of Africa - Martin Schlegel


    Noch ein Blick hinter die Kulissen. Ohne eine gut lesbare,
    leicht verständliche Regel geht selbst ein gutes Spiel unter. Hast du
    die Regel von West of Africa geschrieben?
    "Ein
    Autor, der meint, er könne kundengeeignete Regeln verfassen, der
    überschätzt sich. Ich schreibe sie ordentlich strukturiert, sodass sie
    jeder Redakteur leicht kapiert. Doch dann muss der Verlag ran, muss sie
    für den Kunden 'übersetzen'. Redakteur Uli Blennemann hat das toll
    gemacht. Er weiß eben, worüber Leser stolpern, wo Verstärkungen,
    Wiederholungen und erläuternde Grafiken notwendig sind."


    Da muss ich Martin Schlegel klar widersprechen oder war noch die rosarote Brille aufgesetzt, dass ein Verlag eines seiner Spiele veröffentlicht hat und da gehört dann das gegenseitige Schulterklopfen dazu? Ich meine: Die Regel ist Murks! Benutzt Fliesstext, wo Aufzählungen übersichtlicher gewesen wären. Ist geschwätzig formuliert und kommt nicht auf den Punkt. Hat so unscharfe Formulierungen, dass der Sinn plötzlich unklar wird.


    Dabei ist West of Afrika eigentlich ein gradliniges Spiel und eines, das eine bessere Regel verdient hätte. Der Zugang wird dadurch aber unnötig erschwert und wer nicht die englische Übersetzung im Quervergleich nimmt, kann einiges falsch verstehen - so ging es mir zumindestens.


    Ist aber ein Anrennen gegen Windmühlen, da es aus dem Schulterklopfen-Dunstkreis sicher eh ganz anders gesehen wird und alles viel weniger dramatisch und ausserdem muss man die Kleinverlage ja in Schutz nehmen und überhaupt froh sein, dass die das Spiel für uns veröffentlicht haben in Selbstaufopferung.


    Aufgewacht Leute, die Brettspielverlagslandschaft ist heutzutage ein knallhart kalkuliertes Business, bei dem es um Gewinnmaximierung geht. Die Leute mit Herzblut gibt es aber weiterhin, sehe ich aber in eine Maschinerie eingespannt, wo man gerne mehr machen würde, es durch die Umstände aber nicht geht, weil es sich nicht rechnet.


    Der Aufhänger zu meiner Meinung hätte gut und gerne auch ein anderes Spiel sein können, aber bei West of Afrika ist mir der Unterschied zwischen "gut gemeint" und "gut gemacht" eben extrem ins Auge gesprungen. Eben weil ich meine, dass es mit ein wenig mehr Aufwand, Zeiteinsatz und damit auch verursachte Unkosten wesentlich besser gegangen wäre als Endprodukt für den zahlenden Kunden.

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  • Ich hab mich hier nicht in das kritisierte Regeldetail eingelesen, da ich das Spiel nicht habe. Aber wird hier nicht eine deutlich zu große Keule gegen eine ganze Branche geschwungen. Bei meinen ca. 100 Spielen + Erweiterungen im Regal hatte ich solche Probleme eigentlich noch nie. Und selbst wenn: Fehler passieren in jeder Branche: Softwareabstürze, doppelte Abbuchungen an Terminals, Tippfehler in Büchern und und und. Da kann ich drüber hinweg sehen. Ich muss mich nicht über alles empören. Einmal durchatmen und weiter spielen als Tipp und im Notfall einfach nach der Interpretation, die man selbst am besten findet.

  • [...] Redakteur Uli Blennemann hat das toll gemacht. [...]

    Blennemann und Regelverfassen?! Ha, ha. Dann ist klar, dass die Regel nichts taugt., äh, ich meine natürlich sehr "speziell" ist und definitiv nicht so, wie ich mir eine gut strukturierte und leicht verständliche Regel vorstelle.

  • Hi,


    Also ich habe das SPiel schon mehrfach gespielt und sowohl die Regel gelesen wie auch das Spiel anhand dieser Lektüre anderen Spielern näher gebracht und ich halte das hier ehrlich gesagt für einen Witz. Die Regel ist hier in ihrem Gesamtkontext nicht mehrdeutig. Das zu "missverstehen" schaffen echt nur Deutsche ... (und ich bin mir nicht sicher ob es manchmal nicht auch Absicht ist).


    Atti

  • Ich halte für mich fest, dass ich bei der West of Afrika Regel Fragezeichen auf der Stirn hatte. Wenn das von Anderen anders gesehen wird, akzeptiert, ändert aber nicht meine Erstwahrnehmung. Dass ich persönlich die Regeln missverstehen will, nur um hier Terz zu machen, weise ich entschieden als Unterstellung zurück. Wenn es so wahrgenommen wird, ok, ist aber nicht so. Wenn wir uns darauf zurückziehen, ist die Diskussion abgewürgt und sinnlos.


    Ich bin ebenso weiterhin der Meinung, dass einzelne Verlage - oben habe ich deutlich differenziert, dass es auch wesentlich bessere Spielregeln gibt, die aber eben nicht auffallen, weil als selbstverständlich hingenommen werden - zu wenig Aufmerksamkeit in ein gutes und ausreichend eindeutig und übersichtliches Regelwerk stecken. Da es so viele Spiele auf dem Markt gibt, ist inzwischen für mich auch ein gutes Regelwerk ein Kaufkriterium geworden.


    Klar passieren Fehler. Die Grundhaltung, diese Fehler aber abzutun und zu ignorieren und nicht diskutieren zu dürfen, halte ich aber für falsch. Weil wenn die nicht benannt werden, kann und wird sich auch nichts ändern, um in Zukunft diese Fehler vermeiden zu können. Scheint aber die typische Buddyhaltung in der Brettspielbranche zu sein, in der man ja nix kritisieren darf, weil wir ja alle so dicke sind.


    Ich würde mir da öfters mal etwas mehr Abstand wünschen, um die Situation wirklich analysieren zu können und dann Konsequenzen zu ziehen. Für einige Verlage kann diese Konsequenz dann auch heissen: Erkannt, aber wir ändern trotzdem nix, weil die Auflage auch so abverkauft wird. Wie die gelebte Praxis zeigt. Ob der Einzelne dann seine Konsequenzen zieht und auf diese Spiele verzichtet, selbst wenn das Spiel hinter der Regel reizt, ist dann eine persönliche Entscheidung. Eine Entscheidung, die ich aber so konsequent leider selbst nicht treffe, obwohl mir klar ist, dass ich damit eine meiner Meinung nach falsche Entwicklung aktiv unterstütze.

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  • Moin Ravn,


    kann es sein, dass Du einfach viel zu kompliziert denkst und Regelunklarheiten
    siehst, wo es gar keine gibt ?
    Habe das Spiel schon zweimal gespielt und wir kamen alle nicht ansatzweise auf eine
    ähnliche Idee wie Du.
    Die Regel ist meiner Meinung nach völlig okay und lässt kaum Fragen offen.
    Du meckerst meiner Ansicht nach etwas zu viel an dem Spiel rum.


    Grüße


    VolkerN.

  • Hi,


    Jetzt kommen wir aber vom Hölzchen auf Stöckchen und beschimpfen nebenbei mal alle hier als "Buddys" (ja, ich sehe das nicht als positives Attribut). Ich denke du kannst deine Verschwörungstheorie wieder einpacken und musst dich auch nicht persönlich angegriffen fühlen (es erweckt ein wenig den Eindruck auf mich) - nur weil jemand anderes zu einem Thema eine andere Meinung hat. Aber jetzt greift ja wieder deine "Buddy"-Argumentation, richtig? - Sehr schön gemacht. :)


    Für mich war und ist weiterhin die "Güte" des Spiels (im subjektiven Sinne) ausschlaggeben dafür ob ich ein Spiel kaufe oder nicht.



    Atti



    :popcorn:

  • Moin Volker,


    ich habe das Spiel durch Erklärung im privaten Kreis kennengelernt. Da wurde das Spiel vorab zwei Mal in Details falsch gespielt, weil von unterschiedlichen Personen (einmal davon in Ratingen) falsch erklärt bzw vermittelt. Da ich das Spiel aber toll fand (siehe meinen Sessionreport vor x Tagen dazu), habe ich es mir selbst gekauft und in Vorbereitung auf einen Spieleabend die Regeln nochmal selbst gelesen. Eben um Abweichungen zum 2-Spieler-Spiel nachzulesen und ob wir das Spiel richtig gespielt haben.


    Weil das Spiel so einfach scheint (aber in seinen taktischen Entscheidungen nicht ist, siehe ebenso meinen Sessionreport), kann eine falsch verstandene Regel schon eine Menge ausmachen und das Spielkonstrukt zerstören und banal wirken lassen. Dabei bin ich über die obige Regelstelle gestolpert und habe hier im Forum nachgefragt. Dann selbst in der englischen Übersetzung nachgelesen und da stand es eindeutiger formuliert. Beim Spielende war ich mir ebenso unsicher wegen der merkwürdigen Formatierung in der deutschsprachigen Regel und in der englischen Version stand es erneut eindeutiger.


    Diese Erfahrung habe ich versucht zu thematisieren. Kraftwagen vom selben Verlag eine vergleichbare Regelstruktur hat (viel Fliesstext im Spielaufbau anstatt eine übersichtliche Auflistung / unscharfte Formulierungen, dort in Bezug auf die Ingenieure / generell eher geschwätzig anstatt auf den Punkt formuliert / fehlende Übersichten bzw hier zu textlastige Übersichten), aber zugleich im Reich der Spiele Interview hingegen das West of Afrika Regelwerk vom Autor hochgelobt wird, wollte ich aufzeigen, wo genau ich Probleme mit diesem Regelwerk hatte. Denn eine Entwicklung zu einer besseren Regelstruktur und besseren Verständlichkeit sehe ich leider nicht. Ihr?

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  • yzemaze

    Hat das Label erledigt hinzugefügt.