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    • Sir Pech schrieb:

      Sie hatten ihre Chance und haben sie nicht genutzt.
      Ich will nicht groß drauf rumreiten, aber von "Chance nicht genutzt" kann beim KSC -im Gegensatz zu Nürnberg- keine Rede sein. Der KSC ist nur darum nicht aufgestiegen ist, weil Gräfe in der 92. Minute kompletten Mist gepfiffen hat.

      Dazu passt auch das Thema verdienter "Auf- und Absteiger". Einen verdienteren Absteiger als den HSV hätte man sich außerhalb der HSV-Fancrowd in den letzten beiden Jahren wohl nicht ausdenken können, in wirklich jeder Hinsicht.

      Der KSC hat ein Jahr an diesem Trauma der Relegation zu kauen gehabt und sich dabei als ziemlich fairer Verlierer erwiesen mit dem letzten Ende, dass Kaucze, der 15 Jahre im Verein gearbeitet hat, nun die Segel gestrichen hat, weil nichts mehr geht, während der HSV für seine verhunzte Politik auf allen Ebenen in der BL weiterpfuschen und Geld sammeln darf.
    • Flundi schrieb:

      Ich will nicht groß drauf rumreiten, aber von "Chance nicht genutzt" kann beim KSC -im Gegensatz zu Nürnberg- keine Rede sein. Der KSC ist nur darum nicht aufgestiegen ist, weil Gräfe in der 92. Minute kompletten Mist gepfiffen hat.
      Bei allem Respekt, aber diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Ich empfehle mal diese Lektüre um das Urteil über die Schiri-Leistung ein wenig einzuordnen.

      Darüber hinaus hat der KSC im Hinspiel haufenwiese Chancen liegen lassen und geradezu fahrlässig vergeben. Die ganze Relegation hätte vor dem Rückspiel erledigt sein können, wenn sie die Chancen reingemacht hätten.

      Weiterhin ist ein Freistoß-Pfiff noch lange keine Garantie für ein Tor. So ein Freistoß geht ja nicht alle Tage rein. Dies nur auf den einen Pfiff des ansonsten hervorragenden Schiedsrichter zu schieben ist nun wirklich albern. Der KSC hatte sein Schicksal selber in der Hand. Sie haben ihre Tore nicht gemacht. Im Fussball gibt es immer einen hohen Zufallsfaktor und auch die menschliche Komponente des Schiedsrichters. Und der konnte nun wirklich nichts dafür, dass der KSC nicht aufgestiegen ist. Er ist nur der Sündenbock dafür.

      Daher empfehle ich:


      Keep calm and listen to Collinas Erben.
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      But I guess I need to know what it would have felt like to be right."
      -TexasIsTheReason-
    • ode. schrieb:

      Man merkt eben, dass die Profiligen in Nordamerika dem puren Kapitalismus entstammen und sich auch darin bewegen. Das mag für die Ausgeglichenheit gut sein, denn die wollen ja ihr "Produkt" verkaufen. Aber ob wir so ein System hier im Profifussball haben wollen ist ne gute Frage...?
      Die Ligen in Nordamerika entstammen sicherlich nicht dem puren Kapitalismus. Sie haben sich in den letzten 100 jahren einfach zu dem entwickelt was sie heute sind. Nämlich sehr gut funktionierende Systeme. Salary Cap und Draft System tragen dazu wesentlich bei. Der Nachwuchs will ja in die NHL/NBA etc. Schlechte Teams dürfen dabei eher draften als bessere, wobei es hier noch das Lotterysystem gibt, wer nun wirklich als erstes, zweites etc. draften darf und selbst diese Draftrechte können noch wechseln. Zudem will eigentlich jeder Spieler irgendwann den Meisterpokal nach ob strecken. In der Fussballbundesliga, ist das mittlerweile nur noch ein netter Nebeneffekt (Stichwort Kerngeschäft) aber eigentlcih wollen die Vereine nur in die CL um Geld zu verdienen.
      Ich habe mit Fussball aufgehört, als man neben dem Landesmeister auch noch den 2.-4. in die CL zugelassen hat. Für mich waren Landesmeisterpokal, Pokalsiegerpokal und UEFA-Cup tolle Zubrote zu einer einst spannenden Bundesliga. Zudem nervte es mich irgendwann nur noch, dass die Bundesliga mal wieder Pause machte, weil es ein Freundschaftspiel der Nationalmannschaft gegen Albanien gab. Ne da hatte ich keinen Bock mehr.
      NHL hingegen ist von Anfang Oktober bis Mai/Juni täglich (NBA und MLB so ähnlich). Da kann ich ein ganzes halbes Jahr meinem Sport zusehen.
      (
      Und wer einmal auf einer Toilette in einem NHL-Stadion war kennt auch den Unterschied zu einem Fussballstadion)
    • Och, ich kann Flundi verstehen. Was den Karlsruhern ihr Manuel Gräfe mit dem fragwürdigen Freistoß ist den Eintracht-Fans der Schiri Alfons Berg und der ausbleibende Elfmeterpfiff beim Foul an Ralf Weber 1992 in Rostock. Auch da hätte die Meisterschaft selbstverständlich vorher eingetütet werden müssen, aber trotzdem ärgert man sich in einer solchen Situation maßlos über den einen großen, entscheidende Fehler des Schiris.
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    • MetalPirate schrieb:

      aber trotzdem ärgert man sich in einer solchen Situation maßlos über den einen großen, entscheidende Fehler des Schiris.
      Natürlich darf man sich gerne über solche Entscheidungen aufregen und diskutieren usw. Darum geht es ja auch im Fussball. Trotzdem gehören Fehlentscheidungen im Fussball mit zum Sport. Und das wird auch der Videobeweis nicht ändern. Es wird immer Szenen geben, die selbst durch Fernsehbilder nicht 100%ig geklärt werden können und bei denen es Grauzonen gibt. Wie eben jene Entscheidung von Manuel Gräfe im Spiel des KSC gegen den HSV. Die ich eben auch eher als vertretbare Entscheidung ansehe und nicht als absolute Fehlentscheidung. Darüber hinaus ist diese Fehlentscheidung nicht spielentscheidend gewesen. Zumindest nicht mehr als die ganzen vergebenen Chancen des KSC. Die hätten 2-3 Tore mehr in Hamburg machen können.

      Klar ärgert man sich da als Fan. Aber der Schiri ist es eben nicht immer Schuld. Mal an die eigene Nase fassen.

      @Kermeur: Man kann so was nicht immer damit rechtfertigen, dass die jungen Spieler es ja mit sich machen lassen. Darüber hinaus finde ich die CL ziemlich genial und eine klare Verbesserung im Gegensatz zum Landesmeisterpokal. Ein sehr attraktiver Wettbewerb. Schade ist, dass dieser die nationalen Ligen so sehr beeinflusst, aber das könnte man ja handhaben. Muss dieser Wettbewerb mit so viel Geldeinnahmen verbunden sein? Nein. Eine gute Idee kann auch durch die Umsetzung manchmal sehr leiden. Das ändert ja nichts daran, dass der Wettbewerb hochgradig genial ist. Ich sehe seit Jahren die CL als besten und attraktivsten Wettbewerb an, wenn es um hochklassigen Fussball geht und ziehe das Finale der CL klar bsw. dem WM-Finale vor. Naja, ich ziehe fast jedes Spiel der CL einem WM- oder EM-Spiel vor. Wenn es um guten Fussball geht, haben die Nationalmannschaften eigentlich nichts mehr zu melden. Darüber hinaus geht es bei der Durchführung der Ligen ja auch um die Fans vor Ort, im Stadion. Nicht nur um die Fernsehzuschauer. Ich wäre als Sky-Abonnent und Fan von Fussball im Fernsehen jederzeit bereit weniger Anstoßzeiten hinzunehmen um die Spieltage nicht zu zerpflücken. Fussball-Bundesliga sollte Samstag um 15.30h gespielt werden. Und in Ausnahmefällen noch an abweichenden Anstoßzeiten.
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    • Flundi schrieb:

      Der KSC ist nur darum nicht aufgestiegen ist, weil Gräfe in der 92. Minute
      Der KSC ist nicht aufgestiegen, weil er nicht genügend Punkte für einen Aufstiegsplatz hatte, sondern nur in der Relegation landete. Und diese ist - wenn es gut läuft - ein Drama. Und schlimmstenfalls ein Grottenkick das mit einem Eigentor entschieden wurde. Der HSV ist ebenso berechtigt in der 1. Liga geblieben, wie er berechtigt abgestiegen wäre. Mag man dem HSV gönnen oder auch nicht.

      Und damit kein falsches Bild entsteht: Ich bin St. Pauli Fan, auch in der 3. Liga wenn es mal wieder so weit ist, und wir haben die Relegation deutlich verpasst...
    • ode. schrieb:


      Bei allem Respekt, aber diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Ich empfehle mal diese Lektüre um das Urteil über die Schiri-Leistung ein wenig einzuordnen.
      Ich möchte Dich mal hören, wenn Leverkusen das passiert wäre.

      Vergebene Chancen hin und her im Hinspiel: Rückspiel in der 92. Minute steht's 1-0, Meffert dreht sich weg vom Ball. Das war alles, nur kein absichtliches (!) Handspiel. Und es war auch kein x-beliebiger Freistoss aus 30m, sondern einer ganz hart an der Strafraumgrenze. Gräfe pfeift später diesen lachhaften, zynischen Konzessionselfer beim Stand von 1-2, den Hennings dann völlig von der Rolle und kreidebleich versammelt. Daran erkennt man schon das schlechte Gewissen von Gräfe. Wenn er wenigstens die Größe gehabt hätte, sich danach zu entschuldigen, anstatt sich in Regelinterpretationsspielraum zu flüchten.

      Selbst beim Derby gegen Werder pfeift Gräfe jede Aktion für Werder, nur um dem Verdacht zu entrinnen, er sei nicht für den HSV. Ich finde, das spricht Bände.

      Und die Formulierung "Grenzfall im Graubereich" dieses Milchbubis sagt doch schon alles: das ist die verklausulierte Hintertürchen-Sprache und Denkungsart von Juristen, die die Realität dehnen, bis sie ihnen gefällt. Menschen, die nur in ihrer Birne leben. "Grenzfall im Graubereich" - auf diesen Terminus muss man erst einmal kommen.
    • Flundi schrieb:

      Ich möchte Dich mal hören, wenn Leverkusen das passiert wäre.
      Klar wäre ich aufgebracht. Darum geht es ja beim Fussball. Allerdings trage ich im Nachhinein den Schiris so was nicht nach.

      Ich sehe das anders als du und finde, dass Gräfe einer der besten Schiris der Liga ist. Die Spieler sehen das ähnlich. Siehe den neuen Kicker.

      Finde die Diskussion übrigens sehr spannend! Danke dafür! :)
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    • Fridulin67 schrieb:

      Ich zahle 2 Euros:

      Am Ende einer Saison gleicht sich alles wieder aus :)
      Äh. Ich sag einfach mal, dass genau das für ein Relegationsspiel nun nicht zutrifft... ;)

      Herbert schrieb:

      ode. schrieb:

      Herbert schrieb:

      51% der Anteile der Fussball-AG bei Eintracht Frankfurt e.V. belassen
      Das müsstet ihr ja auch. Ist also nicht so, dass es da eine Wahl gäbe...
      Für einige wenige schon ...
      Ich bezog mich auf die Eintracht und dein Beispiel. Und in dem Fall dürftet ihr nicht mehr als 49% eurer Anteile verkaufen.
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    • Herbert schrieb:

      Exakt! Aber es gibt da 2 Vereine bei denen sind es 100%. Das ist der Unterschied!
      Es sind 4. Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und neuerdings auch Hannover. Wobei das aber auch nur für die jetzigen Geldbeger gilt und würde auch für Red Bull nicht gelten und gilt auch jetzt für Red Bull nicht bei Leipzig.
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    • ode. schrieb:

      Es sind 4. Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und neuerdings auch Hannover. Wobei das aber auch nur für die jetzigen Geldbeger gilt und würde auch für Red Bull nicht gelten und gilt auch jetzt für Red Bull nicht bei Leipzig.
      Hoffenheim ist ein ganz normaler Verein mit einer Privatperson als Mäzen, Hannover ein Zweitligist.

      Bei Rasenbrause Leipzig ist das Problem dass der Verein zwar genügend Prozente hält aber nur 13 handverlesene Mitglieder hat und keine weiteren aufnimmt.
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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    • ode. schrieb:

      Natürlich darf man sich gerne über solche Entscheidungen aufregen und diskutieren usw. Darum geht es ja auch im Fussball. Trotzdem gehören Fehlentscheidungen im Fussball mit zum Sport. Und das wird auch der Videobeweis nicht ändern. Es wird immer Szenen geben, die selbst durch Fernsehbilder nicht 100%ig geklärt werden können und bei denen es
      Oft gelesen, aber das fand ich schon immer nicht besonders überzeugend. Eine Sportart die einen Großteil ihres Dramas aus Fehlentscheidungen des Schiris bezieht hat in meinen Augen keine große Existenzberechtigung. Und wenn das nicht einen Großteil des Dramas ausmacht, dann spricht ja auch nichts gegen den Videobeweis (z.B. drei pro Seite).
      Dann könnte man zumindest die eklatantesten Fehlentscheidungen korrigieren, nicht alle sicherlich, aber Geistertore, Schwalben in entscheidenden Momenten usw.
    • Ich frage mich immer wieder, wie die Befürworter des Videobeweises
      • auf die Idee kommen, dass nach Ansicht eines Videos alles eindeutig klärbar wäre,
      • und wie sie sicherstellen wollen, dass Kameramann, Bildregisseur & Co so unparteiisch sind wie ein Schiedsrichter.
      Klar, manches würde so verhindert, aber genauso wie vorhandene Probleme gelöst werden, werden auch neue geschaffen. Der Einzige, der sich über Spielunterbrechungen für Videobeweise vorbehaltlos freuen könnte, wäre die Werbeindustrie. "Wir unterbrechen dieses Fußballspiel für ein paar Kundeninformationen. Nach der Werbepause sehen wir und wieder mit der Auflösung, ob der Elfmeterpfiff korrekt war..."
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    • MetalPirate schrieb:

      Ich frage mich immer wieder, wie die Befürworter des Videobeweises
      auf die Idee kommen, dass nach Ansicht eines Videos alles eindeutig klärbar wäre,
      Davon habe ich noch nie gehört.
      Woher hast Du diese Informationen?

      MetalPirate schrieb:

      und wie sie sicherstellen wollen, dass Kameramann, Bildregisseur & Co so unparteiisch sind wie ein Schiedsrichter.
      die müssen nicht beurteilen, sondern nur aufzeichnen.

      MetalPirate schrieb:

      Klar, manches würde so verhindert, aber genauso wie vorhandene Probleme gelöst werden, werden auch neue geschaffen.
      Welche neuen Probleme könnten das sein?
      Mir fällt nichts dazu ein.

      MetalPirate schrieb:

      Der Einzige, der sich über Spielunterbrechungen für Videobeweise vorbehaltlos freuen könnte, wäre die Werbeindustrie. "Wir unterbrechen dieses Fußballspiel für ein paar Kundeninformationen. Nach der Werbepause sehen wir und wieder mit der Auflösung, ob der Elfmeterpfiff korrekt war..."
      Da habe ich keine Bedenken - schließlich wäre das z.B. bei Verletzungs-Unterbrechungen schon lange so möglich.


      Ich frage mich immer wieder, wieso die Gegner des Video-Beweises den seit langem erfolgreichen Einsatz bei anderen Sportarten mit immer denselben dümmlichen Einwänden einfach immer noch ignorieren ...

      Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
      Natürlich gilt das auch für mich.
    • Wieso unterstellst Du den Videobeweisfürwortern denn, dass sie denken dass damit alles eindeutig klärbar wäre? Ich denke, dass den allermeisten klar ist, dass dem nicht so ist.

      Nichtsdestotrotz finde ich es einfach nicht zeitgemäß, wenn man den Schiedsrichtern (die ja allgemein die ärmsten Säue auf dem Platz sind) so ein Werk nicht zur Hand gibt. Würde mich auch sehr freuen, wenn der Videobeweis öfter dafür eingesetzt werden würde, grobe Unsportlichkeiten hart zu bestrafen.
      Half Man, half Bear, half Pig!
    • MetalPirate schrieb:

      Ich frage mich immer wieder, wie die Befürworter des Videobeweises
      • auf die Idee kommen, dass nach Ansicht eines Videos alles eindeutig klärbar wäre,
      • und wie sie sicherstellen wollen, dass Kameramann, Bildregisseur & Co so unparteiisch sind wie ein Schiedsrichter.
      Klar, manches würde so verhindert, aber genauso wie vorhandene Probleme gelöst werden, werden auch neue geschaffen. Der Einzige, der sich über Spielunterbrechungen für Videobeweise vorbehaltlos freuen könnte, wäre die Werbeindustrie. "Wir unterbrechen dieses Fußballspiel für ein paar Kundeninformationen. Nach der Werbepause sehen wir und wieder mit der Auflösung, ob der Elfmeterpfiff korrekt war..."
      Nicht "alles" ist eindeutig klärbar. Aber manches. Das sieht man bei jedem NFL Spiel sehr schön. Dort werden zb die ganz wichtigen Szenen (Turnover, Scores) automatisch einem "Review" unterzogen. Der Witz dabei ist das es eindeutige Beweise für eine Fehlentscheidung geben muss, damit die Entscheidung auf dem Feld revidiert wird. Es kommt also durchaus häufiger vor das die TV Bilder keinen Aufschluß geben, dann bleibt es bei der ursprünglichen Entscheidung.

      Die Reviews werden in der NFL mittlerweile zentral in NewYork gemanaged, quasi von einer eigenen "Abteilung". Die bekommen automatisches das komplette verfügbare Bildmaterial einer Szene zur Verfügung gestellt und sichten das. Dieser Prozeß läuft kontinuierlich, um möglichst schnell Entscheidungen treffen zu können. Sicher ist es aber richtig das durch die Pausen für den Videobeweis zusätzliche Werbeeinnahmen generiert werden.

      Im übrigen gehen viele hier scheinbar davon aus das die DFL einen "Videobeweis" einführen will. Dem ist meines Wissens nach nicht so. Was jetzt getestet wird ist eine kontinuierliche Begleitung durch einen Videoschiedsrichter im Hintergrund. Der soll bei bestimmten Szenen den Feldschiedsrichtern Hinweise in ihr Headset flüstern. Eine Spielunterbrechung, also ein tatsächliches "Review" einer Szene, soll es ebensowenig geben wie die Möglichkeit für die Trainer eine Szene überprüfen zu lassen. Am Spielfluß würde sich bei diesem, von der DFL vavorisierten, Modell also gar nichts ändern.
    • Herbert schrieb:

      ode. schrieb:

      Es sind 4. Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und neuerdings auch Hannover. Wobei das aber auch nur für die jetzigen Geldbeger gilt und würde auch für Red Bull nicht gelten und gilt auch jetzt für Red Bull nicht bei Leipzig.
      Hoffenheim ist ein ganz normaler Verein mit einer Privatperson als Mäzen, Hannover ein Zweitligist.
      Bei Rasenbrause Leipzig ist das Problem dass der Verein zwar genügend Prozente hält aber nur 13 handverlesene Mitglieder hat und keine weiteren aufnimmt.
      Korrigiere mich selbst:
      • Inzwischen hält der Konzern Red Bull wohl 99% der Aktien der RasenBallsport Leipzig GmbH (Quelle Wikipedia).
      • Weiterhin hält seit Juli 2015 Dietmar Hopp 96% der Anteile der TSG 1899 Hoffenheim Fußball-Spielbetriebs GmbH (Quelle Wikipedia).


      Damit haben wir also in der Tat bereits 4 Ausnahmen. Der Rest muss sich an Regeln halten.
      Gruß aus dem Münsterland
      Herbert

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Herbert ()

    • Herbert schrieb:

      Herbert schrieb:

      ode. schrieb:

      Es sind 4. Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und neuerdings auch Hannover. Wobei das aber auch nur für die jetzigen Geldbeger gilt und würde auch für Red Bull nicht gelten und gilt auch jetzt für Red Bull nicht bei Leipzig.
      Hoffenheim ist ein ganz normaler Verein mit einer Privatperson als Mäzen, Hannover ein Zweitligist.Bei Rasenbrause Leipzig ist das Problem dass der Verein zwar genügend Prozente hält aber nur 13 handverlesene Mitglieder hat und keine weiteren aufnimmt.
      Korrigiere mich selbst:
      • Inzwischen hält der Konzern Red Bull wohl 99% der Aktien der RasenBallsport Leipzig GmbH (Quelle Wikipedia).
      • Weiterhin hält seit Juli 2015 Dietmar Hopp 96% der Anteile der TSG 1899 Hoffenheim Fußball-Spielbetriebs GmbH (Quelle Wikipedia).


      Damit haben wir also in der Tat bereits 4 Ausnahmen. Der Rest muss sich an Regeln halten.
      Noch ist es bei uns in Hannover nicht so weit! Aber die Weichen sind gestellt. Aber das wäre wieder ein neues Thema.

      Mein Kommentar zur Relegation:
      Am Ende zählt immer das Ergebnis, welches nicht immer "gerecht" ausfällt. Aber hier hat sich Frankfurt verdient durchgesetzt. Ich fand aber auch die beiden vorherigen Relegation sau-eng, die hat der HSV doch alles andere als überzeugend überstanden. Aber wen interessiert es heute noch...
    • Herbert schrieb:

      Inzwischen hält der Konzern Red Bull wohl 99% der Aktien der RasenBallsport Leipzig GmbH (Quelle Wikipedia).
      Interessant. Da würde mich interessieren, wieso sie das dürfen? Den Verein sponsoren sie ja noch keine 25 Jahre, was durch die Ausnahmeregelung vorgesehen ist. Übrigens müssen sich auch die von der Ausnahmeregelung betroffenen Vereine an Regeln halten.

      About Videobeweis:

      Rednax schrieb:

      Oft gelesen, aber das fand ich schon immer nicht besonders überzeugend. Eine Sportart die einen Großteil ihres Dramas aus Fehlentscheidungen des Schiris bezieht hat in meinen Augen keine große Existenzberechtigung. Und wenn das nicht einen Großteil des Dramas ausmacht, dann spricht ja auch nichts gegen den Videobeweis (z.B. drei pro Seite).
      Das ist schlicht falsch und genauso polulistisch wie so manch andere Mediendebatte. Es gibt auch jede Menge Spiele, bei denen der Schiedsrichter unauffällig das Spiel leitet und es trotzdem große Emotionen dabei gibt.

      Klar sollte der Fussball mit der Zeit gehen. Aber muss es ein Videobeweis sein, der faktisch wenig verbessern wird? Was sinnvoll ist: Der Schiedsrichter wird medial immer weiter angegangen und seine Entscheidungen per Super-Slo-Mo zerlegt. Man sollte ihm Hilfsmittel an die Hand geben, die es ihm ermöglichen bestimmte Szenen besser zu entscheiden. Das kann der Videobeweis sein. Die meiner Ansicht nach berechtigte Frage ist, ob der Videobeweis hier wirklich Abhilfe schafft oder einfach nur andere strittige Szenen generiert?

      Aber bsw. bei der völlig überflüssigen Torlinientechnologie würde ein Torrichter, wie es ihn bei internationalen Spielen bereits gibt, nicht manchmal reichen? Wie oft wurde in dieser Saison diese Torlinientechnologie eigentlich verwendet? Also, ich meine nicht die Situationen, in denen das Schiedsrichter-Team nicht eh korrekt entschieden hat? Just am letzten Spieltag gab es eine schöne Szene, wo sie von Nütze war. Allerdings war die Entscheidung so knapp, dass die Torlinientechnik das Ganze gar nicht auflösen konnte, weil die Toleranz des Systems zu groß ist. Ob das, was das Dingen da angezeigt hat, wirklich richtig ist, kann man gar nicht sagen...

      Wieso gibt es in Deutschland eigentlich noch keine Profi-Schiedsrichter? Wieso sind das immer noch Amateure, die fast schon unter Profi-Bedingungen arbeiten - in ihrem Nebenjob? Wieso kann man da nicht mal ansetzen?

      Bei der ganzen Debatte sollte man sich mal von einigen Medien einfach fern halten und fern von Stammtischniveau diskutieren. Ich bin sehr gespannt, was die Testphase des Videobeweises ab nächster Saison dann bringt. Die Ergebnisse werden noch ein wenig auf sich warten lassen...
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    • Thygra schrieb:

      Wie lange hast du denn keinen Doppelpass mehr gesehen,
      Je länger man keinen Doppelpass schon mehr gesehen hat, desto besser. Ich empfehle den Rasenfunk als Alternative. Ist zwar ein Podcast. Dafür aber mit deutlich mehr Niveau. Und das sind keine Gurken, die da mitmachen, sondern meist renomierte Fussball-Journalisten (und Ex-Spieler, wenn man den omnipräsenten Ralph Gunesch dazu nimmt). Statt Doppelpass kann man echt besser auch bsw. Bohndesliga gucken. Hat alles mehr Sinn als dieser völlig bescheuerte Doppelpass.
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    • Die Torrichter, die den entscheidenden Millimeter, dann ob ihrer oft ungünstigen Perspektive auch nicht richtig entscheiden können?

      Mit ist ehrlich gesagt in dieser und in jeglicher anderer Diskussion an anderen Stellen noch kein für mich akzeptabler Grund gegen den Videobeweis untergekommen. D.h. nicht, dass ich sage, Videobeweis ist gut, egal wie er eingeführt wird. Es muss sinnvoll organisiert sein. Aber Sportarten wie Hockey, Tennis und viele weitere machen vor, dass es super funktionieren kann.
    • New-York23 schrieb:

      Mir als Leipziger geht dieses Gehetze gegen RB Leipzig ziemlich auf den Sack. Ich habe in meinem Freundeskreis sehr viele Fans von RB LEIPZIG,

      RB Leipzig ist SV Markkranstädt.

      Warst Du, Leipziger und "Fan von RB Leipzig", schon Fan vom SV Markkranstädt bevor Plastikbrause euch gekauft hat?

      Wenn ja: Dann wirst Du als Fan geheult haben, dass Dein Verein einfach geschluckt wurde von einer Konsummarke, die einen Fußballsportverein für ihre globalen Werbezwecke benutzt und vergewaltig hat.

      Wenn nein: Dann entlarvt sich Dein "Fansein" von selbst und Du bist kein Fan, sondern ein Erfolgssurfer, der sich an ein Stück Plastik dranhängt, um "Bundesliga-Fußball" zu konsumieren wie ein Glas Limo.

      Fans des Fußballs unterstützen jenseits ihrer bedingungslosen Liebe zu "ihrem" Verein die Idee von Fußball. Und RB Leipzig ist in seinem ganzen Grundentwurf und seiner elitären, neoliberalen Struktur das exakte Gegenteil davon.

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    • ode. schrieb:

      Interessant. Da würde mich interessieren, wieso sie das dürfen? Den Verein sponsoren sie ja noch keine 25 Jahre, was durch die Ausnahmeregelung vorgesehen ist. Übrigens müssen sich auch die von der Ausnahmeregelung betroffenen Vereine an Regeln halten.
      Wenn ich mich richtig erinnere sind das schon die üblichen Vereinsstrukturen. Die Bedingungen da Mitglied zu werden, bzw. zu bleiben sind allerdings absurd. Der Jahresbeiträg ist sehr hoch und im 3-stelligen Bereich angesiedelt.
      Die von den allgemeinen Satzungen vorgegebenen 7 Mitglieder sind in diesem Fall alle Angestellte bei Red Bull. Damit kontrolliert Red Bull de Facto den Verein.
      Erinnerungen aus der Zeitschrift 11Freunde, die den Verein mal näher untersuchten.
    • Ich meine mal gelesen zu haben, dass RB Leipzig rund ein Dutzend offizielle "Mitglieder" hätte (alles RB-Angestellte) und keine neuen Mitglieder mehr aufnehmen würde. Dem DFB reicht das. Das mit den hohen Jahresbeiträgen (und das lange Zeit ohne Stimmrecht) gehört, wenn ich mich recht erinnere, eher nach Hoffenheim.
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    • PRO (Beispiele)
      D98 2016, Leicester City 2016, AFC Bournemouth 2016, AFC Wimbledon (DIY), FC United of Manchester (DIY), Nottingham Forest 1978, Aston Villa 1982, Hellas Verona 1985, Fever Pitch, Wembley (bis 2000), Griechenland Europameister, Dänemark Europameister, Kamerun 1990, das Prinzip Traditionsverein, Europapokal der Landesmeister, Uefa-Cup, Fußball als Subversion, Sub- und Jugendkultur (Wilde Ligen), Bolzplatz, Original Stadionnamen, Elfmeterschiessen, ARD Schlusskonferenz, das Prinzip Günter Koch, Aktuelles Sportstudio, 2. Liga, 3. Liga, Erhalt 50+1
      tbc

      CONTRA (Beispiele)
      FC Bayern, Real Madrid (Harlem Globetrotters), RB Leipzig, TSG Hoffenheim, FC Ingolstadt, VFL Wolfsburg, Martin Kind, Milton Keynes Dons, Zweitvertretungen in Liga 3, Sport1/Sport1.fm, Champions League, Europa League, Fußball Arena, Emirate Stadium, Amerikanisierung am Beispiel von Eishockey und Basketball, Soccerhalle, Trikotwerbung für Nationalmannschaften, Golden Goal, Silver Goal, FIFA, Katar, EM 2020, Torlinientechnik/Videobeweis
      tbc

      LIEBE
      Karlsruher SC, Wildparkstadion
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    • Machiavelli101 schrieb:


      Torlinientechnik. gab es diese Saison einen Fall, in der die Technik zum Einsatz kam und eine Szene lösen konnte?
      Ja, es waren genau zwei Szenen an die ich mich erinnern konnte. Einmal war der Ball genau mittig auf der Linie ungefähr in 1,70 Meter vom Torwart rausgeschlagen worden. Und einmal vor kurzem war der Ball nur noch zu 10 bis 20% auf der Torlinie,d.h. es waren bereits 80 % im Torraum. Das war mit den Augen so nicht zu erkennen, weil zu schnell.

      Und sowas wie das Helmer Tor will ich nicht mehr sehen wollen. Die Bezeichnung Phantomtor wird auf das wohl bekannteste Phantomtor im Jahr 1994 durch Thomas Helmer in der Fußball-Bundesliga zurückgeführt.
      Oder auch vor ein paar Jahren der Ausgleich von England vs. Deutschland zum 2:2. Der Ball war mehr als 2 cm hinter der Torlinie von Manuel Neuer, aber es wurde einfach mit 2:1 für Deutschland weitergespielt.
    • ode. schrieb:

      Das ist schlicht falsch und genauso polulistisch wie so manch andere Mediendebatte. Es gibt auch jede Menge Spiele, bei denen der Schiedsrichter unauffällig das Spiel leitet und es trotzdem große Emotionen dabei gibt.
      Das ist auch gar nicht meine These, dass es ohne Fehlentscheidungen keine Emotionen gebe, aber ein gewisser Herr ode (kennst du vielleicht) schrieb weiter oben:

      ode. schrieb:

      Natürlich darf man sich gerne über solche Entscheidungen aufregen und diskutieren usw. Darum geht es ja auch im Fussball.
      Offenbar geht es deiner Meinung nach im Fußball auch darum, sich über Fehlentscheidungen aufzuregen, das war mein Aufhänger. Ich bin der Meinung dass Fußball auch ohne Fehlentscheidungen hinreichend Drama und Emotionen bieten kann, deswegen habe ich auch kein Problem mit dem Videobeweis.

      ode. schrieb:

      Klar sollte der Fussball mit der Zeit gehen. Aber muss es ein Videobeweis sein, der faktisch wenig verbessern wird? Was sinnvoll
      Das verstehe ich nun gar nicht mehr: Du setzt ernsthaft eine spontan gefällte Schiedsrichterentscheidung mit dem Videobeweis gleich? Also eine Aktion in Zeitlupe aus x verschiedenen Blickwinkeln betrachten zu können, würde die Richtigkeit der Schiedsrichterentscheidung nicht verbessern können? Erhöht nicht die Informationsbasis? Echt jetzt? Wir reden hier von Menschen und nicht von Göttern oder?
      Natürlich verbessert der Videobeweis faktisch die Lage, ganz einfach weil eine objektivere Sicht der Dinge geschaffen wird.

      ode. schrieb:

      Aber bsw. bei der völlig überflüssigen Torlinientechnologie würde ein Torrichter, wie es ihn bei internationalen Spielen bereits gibt, nicht manchmal reichen?
      Ähh ich kann mich an mehrer Vorfälle in nicht allzu ferner Vergangenheit erinnern, die ganz klar gezeigt haben, dass der Torrichter gar nichts bringt. Da wurden eindeutige Fehlentscheidungen trotz Torrichters gefällt.
      Und gerade in Zeiten wo durch Superzeitlupe fast jede Schiedsrichterentscheidung als falsch nachgewiesen werden kann, sollte man die armen Menschen doch technisch unterstützen wo es nur geht.
    • Bundyman schrieb:

      Und sowas wie das Helmer Tor will ich nicht mehr sehen wollen
      Und doch gab es vor gar nicht allzu langer Zeit ein "Tor" von Kießling gegen Hoffenheim zu bewundern, das dieses Tor fast noch in den Schatten stellte ... ^^ . Danke Felix Brych .... :D Im Grunde will ich damit sagen, dass man den armen Schiedsrichtern technische Hilfsmittel an die Hand geben sollte, um Fehlentscheidungen zu minimieren (ganz vermeiden wird man sie wohl nie können). In der Zeit, in der ein Spieler behandelt wird oder sich eins der immer beliebter werdenden Spielerrudel endlich auflöst, wird die vorangegangene Szene doch ohnehin in 10 Wiederholungen aus 5 unterschiedlichen Perspektiven gezeigt, da kann zeitgleich auch ein Videoschiedsrichter drüberkucken und dem Schiri gegebenenfalls Hinweise geben. Und auch bei Tätlichkeiten wäre das meiner Meinung nach manchmal ganz sinnvoll ....
      Gruß aus Frankfurt, Helmut
    • Rednax schrieb:

      Das ist auch gar nicht meine These, dass es ohne Fehlentscheidungen keine Emotionen gebe, aber ein gewisser Herr ode (kennst du vielleicht) schrieb weiter oben:
      d

      Rednax schrieb:

      Eine Sportart die einen Großteil ihres Dramas aus Fehlentscheidungen des Schiris bezieht hat in meinen Augen keine große Existenzberechtigung.
      Ich habe nur bezweifelt, dass die Fehlentscheidungen größtenteils die Faszination des Fussballs bestimmen. Und meine, dass es daher doch auch mit weniger Fehleintscheidungen, eine Existenzberechtigung für Fussball gibt. Und schlussfolgernd daraus:

      Rednax schrieb:

      Und wenn das nicht einen Großteil des Dramas ausmacht, dann spricht ja auch nichts gegen den Videobeweis (z.B. drei pro Seite).
      ...dass dies eben nicht zwangsläufig für den Videobeweis spricht.



      Rednax schrieb:

      Offenbar geht es deiner Meinung nach im Fußball auch darum, sich über Fehlentscheidungen aufzuregen, das war mein Aufhänger. Ich bin der Meinung dass Fußball auch ohne Fehlentscheidungen hinreichend Drama und Emotionen bieten kann, deswegen habe ich auch kein Problem mit dem Videobeweis.
      Und an der Stelle treffen wir uns wieder. Meine Meinung ist nur: Der Videobeweis wird nicht viel ändern. Es wird eben andere Fehlentscheidungen geben.


      Helmut R. schrieb:

      Und doch gab es vor gar nicht allzu langer Zeit ein "Tor" von Kießling gegen Hoffenheim zu bewundern, das dieses Tor fast noch in den Schatten stellte ... .
      Und hier ist der Punkt, an dem der Videobeweis wirklich helfen könnte. Solche Szenen kann man dadurch vermeiden. Vielleicht. Ich möchte darauf hinweisen, dass damals erst nach ca. 10maliger Betrachtung der Fernsehbilder und der gefühlt 25sten Kameraeinstellung dieses Tor tatsächlich bewertet werden konnte.



      Rednax schrieb:

      Du setzt ernsthaft eine spontan gefällte Schiedsrichterentscheidung mit dem Videobeweis gleich?
      Ganz im Gegenteil. Ich meine sogar, dass bei 99,9% der Entscheidungen die Schiedsrichter besser sind. Besonders, wenn man sie auch noch unter noch professionelleren Bedingungen schult, trainiert, behandelt, therapiert, bezahlt.


      Rednax schrieb:

      Also eine Aktion in Zeitlupe aus x verschiedenen Blickwinkeln betrachten zu können, würde die Richtigkeit der Schiedsrichterentscheidung nicht verbessern können?
      Nein. Aber Entscheidungen, für die X Blickwinkel nötig sind und ca. 5 Minuten Spielunterbrechung zur Folge hat um eben jene Blickwinkel zurecht zu legen und zu analysieren, verändern den Charater des Fussballs stark. Das ist das, was ich meine. Es gilt mehr als nur den technischen Effekt zu bedenken. Klar können 10 Kameras im Stadion eindeutige Bilder bringen. Ich nehme an manchen Stellen gern den Mensch als Fehlerquelle hin, wenn dafür der Fussball seinen Charakter behalten kann und solche Entscheidungen dann eben halt getroffen werden. Von einem bestmöglich geschulten Menschen, der solche Situationen oft in Bruchteilen von Sekunden richtig bewertet. Eine Entscheidung trifft und dann geht das Spiel halt sofort weiter.

      Nur mal ein Beispiel: Derzeit ist geplant, dass die Schiedsrichter im Notfall zur Außenlinie eilen können um sich die Szenen auf einem Tablet anschauen zu können. Und demnächst blenden die Sender in solchen Pausen dann Werbung ein. "Jetzt nur ein Spot!" Der neu eingeführte Videoschiedsrichter ist nämlich nur Ratgeber. Entscheiden wird in jedem Fall als letztes immer der Hauptschiedsrichter. Und daher muss man diese Sache einführen. U


      Rednax schrieb:

      Ähh ich kann mich an mehrer Vorfälle in nicht allzu ferner Vergangenheit erinnern, die ganz klar gezeigt haben, dass der Torrichter gar nichts bringt. Da wurden eindeutige Fehlentscheidungen trotz Torrichters gefällt.
      Da hast du Recht. Ich erinnere mich, dass die armen Schalker da mal sehe drunter leiden mussten... Das war schon echt skuril.




      Rednax schrieb:

      Und gerade in Zeiten wo durch Superzeitlupe fast jede Schiedsrichterentscheidung als falsch nachgewiesen werden kann, sollte man die armen Menschen doch technisch unterstützen wo es nur geht.
      Jein. In bestimmten Situationen schon. In anderen nicht.


      Ich fasse mal zusammen: Videobeweis: Ja. Aber es kommt auf das "Wie" an. Und wofür. Challenges? Finde ich absolut albern. Es kann gut sein Sachen aus anderen Sportarten zu übernehmen. Muss es aber nicht. Krasse Entscheidungen. Ja. Das Kießling-Tor bsw. In der Situation, in der die da auf dem Platz Spieler befragen und sich als Schiedsrichter-Team besprechen könnte man auch noch eben kurz auf einen Videorichter warten um das Tor dann nicht zu geben.

      Aber das für mich wichtigste Argument gegen den Videobeweis: Im Fussball gibt es Grauzonen. Es passiert nicht selten, dass man Szenen nach 5 Zeitlupen immer noch nicht richtig entscheiden kann. Die gibt es einfach. Damit muss man sich abfinden. Und es gibt Szenen, in denen sagt man nach der Zeitlupe: "Joa... Hätte er auch andersherum geben können." Die Härte der Strafe, die Spielführung insgesamt, die sinnvolle Bewertung der Zweikämpfe. All das wird sich mit dem Videobeweis nicht verbessern. Und es gibt nur einen auf dem Feld, der dafür gerade steht und der diese Entscheidungen treffen soll. Wir am Fernseher regen uns nur darüber auf. Aber wir müssen lernen den Schiedsrichter als Exekutive auf dem Feld zu akzeptieren. Mit all seinen Fehlern. Und wir müssen dafür sorgen, dass er anständig bezahlt wird und wie ein Profi behandelt. DAS ist nämlich ein Skandal, wie die Schiris trotz krassester Profibedingungen in einer der krassesten Ligen der Welt innerhalb eines medialen Gewitters stehen.

      Ernsthaft Leute. Beschäftigt euch mal ein wenig mehr mit Schiedsrichter-Themen und nicht nur mit den Medienberichten der populistischen Presse. An dem Thema ist viel mehr dran als nur "der Schiri braucht die bestmögliche technische Unterstützung". Es geht darum, wie man die Sache fussballphilosophisch betrachtet und wie man den Fussball verändern will.
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      "t costs so much I know.
      But I guess I need to know what it would have felt like to be right."
      -TexasIsTheReason-
    • 99,9% bessere Entscheidungen? Mehr Geld und Profitum soll menschliche Wahrnehmungsfehler lindern? Glaub ich nicht dran. Das ist für mich genauso im Welt der Fabel anzusiedeln, wie dass ein Bundesligaspieler jeden einfachen Pass an den Mann bringen kann, nur weil er sehr viel bis hinzu mehreren Millionen verdient.

      Das ist nicht seriös belegbar, das Gegenteil zur Zeit auch nicht. Aber ich vermute andere Zahlen als die genannten 99,9%.

      Es geht ja gerade auch um den Schutz der Schiedsrichter, die wahrlich keine einfache Aufgabe haben.

      Und ernste Frage: Wo verändert man denn den Fußball (negativ)?

      Außer, dass er ein Stück weit fairer wird? Hockey und Tennis fand ich vor und nach Einführung des Videobeweises immer noch als die gleiche Sportart mit den gleichen Emotionen und Dramen.
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