-> Flügelschlag Europa Erweiterung
Die Erweiterung erhöht den Kartenstock signifikant und raubt dem Spiel einiges an Dynamik.
Meine Kritik wäre ähnlich. Ich fand es gut, dass das Grundspiel auf den Bonuskarten eine %-Angabe hatte.
Mit der Erweiterung werden diese nun verwässert. Dadurch, dass der Kartenstapel größer und der Durchsatz aber nicht umbeding mehr wird, kann man sehr schwer auf die Bonuskarten bauen, vor allem, da man die aktuellen %-Zahlen nicht kennt.
Ich hätte die Erweiterung ja mitgenommen, aber Feuerland wollte partout die Scythe Begegnungsbox zum UVP verkaufen. Die Mondpreise auf der Stuttgarter Messe waren lächerlich im Vergleich zu Essen (was so kolportiert wurde), in dem Kontext überhaupt von Messepreisen sprechen zu wollen wäre infam. Anderes Beispiel: Azul letztes Jahr Black Friday €8, selber Tag "Messeangebot" €30.
Finde ich schwach, dass die Prozentangaben jetzt nicht mehr stimmen. Die Idee der Rundenboni finde ich prinzipiell gut, aber vieles spielt sich doch sehr zufällig. Ein Mitspieler wird kaum/ selten auf seine Eierlegaktion verzichten, nur weil einer meiner Vögel am Rundenende Futtermarken dafür bekommt.
Ich verstehe sowieso nicht so recht, wieso die Europa-Erweiterung nicht einfach den Nordamerika Stapel ersetzen kann, sondern nur zusammen geworfen wird.
Das hätte man mit einer Mindestanzahl von Karten doch sicher irgendwie bewerkstelligen können dass man die Regionen unabhängig voneinander gut spielen kann
Irgendwie fühlt sich das für mich nach einer verpassen Chance an (war der time to market Druck denn wirklich derart hoch dass man sich dafür die Zeit nicht mehr nehmen wollte bzw konnte?).
Pi-mal-Daumen stimmen die Prozentwerte noch, außer bei wenigen Bonuskarten. Anleitung lesen hilft.
Zitat von Flügelschlag Europa AnleitungFür Biologe, Geograf und Morphologe gibt es mit dieser Erweiterung im Verhältnis etwas weniger Karten als bisher. Bitte berücksichtigt dies bei der Bonuskartenauswahl.
Ich kann die Kritik an der Erweiterung nicht so ganz nachvollziehen. Die Stapelhöhe ist doch auch kein Problem. Einfach die Hälfte der Grundspielkarten mit der Hälfte der Erweiterungskarten zusammenmischen und fertig. Mehr Karten braucht man eh nicht. Und dass der Hauptzweck der Erweiterung darin besteht, den europäischen Kunden mit den ihnen bekannten Vögeln einen zusätzlichen Kaufanreiz zu bieten, das war doch von vorn herein klar. Was übrigens bei mir genau so bestens funktioniert hat. Mit Europa-Erweiterung habe ich Flügelschlag gekauft; ohne hätte ich es nicht gekauft. Eine eventuelle Asien- oder Südamerika-Vogel-Erweiterung interessiert mich dagegen wenig.
Ich verstehe sowieso nicht so recht, wieso die Europa-Erweiterung nicht einfach den Nordamerika Stapel ersetzen kann, sondern nur zusammen geworfen wird.
Hätte man sicher auch machen können, aber wenn nur die Vogelbildchen ausgetauscht worden wären, also nordamerikanische Vögel gegen europäische ausgetauscht, dann hätten die Macher damit auch ein Stück weit ihr eigenes Spiel entwertet und es hätte mindestens genauso viel Kritik an der fehlenden Schöpfungshöhe der Erweiterung gegeben. Außerdem wäre eine solche Europa-Erweiterung im wichtigen Heimatmarkt von Stonemaier Games dann komplett unverkäuflich gewesen.
Super finde ich, dass in der Anleitung steht, dass sich die Erweiterung am besten mit der grünen (kompetitiven) Seite des Wertungsbogens verträgt. Ich habe zwar noch keine Ahnung, wie sich das im Spiel auswirken wird, bzw. was "Funktioniert nicht immer so gut mit der blauen Seite" bedeutet. Aber die grüne Seite ist für uns eh spannender.
Generell halte ich das Spiel für maximal "nett". Hätte es nicht das für mich faszinierende Thema und die tollen Grafiken, hätte ich es keinesfalls gekauft und wäre bei #RaceForTheGalaxy geblieben, welches mehr oder weniger in dieselbe Kerbe schlägt.
Pi-mal-Daumen stimmen die Prozentwerte noch, außer bei wenigen Bonuskarten. Anleitung lesen hilft.
Naja .. Pi-mal-Daumen ist leider nicht wirklich präzise. 
Ich kann die Kritik an der Erweiterung nicht so ganz nachvollziehen. Die Stapelhöhe ist doch auch kein Problem. Einfach die Hälfte der Grundspielkarten mit der Hälfte der Erweiterungskarten zusammenmischen und fertig. Mehr Karten braucht man eh nicht.
Das Problem mit dieser und potentieller weiterere Regionen-Erweiterungen ist halt die Verwässerung des Nachziehstapels. Während man mit nur dem Grundspiel ein wenig auf die Bonuskarten bauen konnte, Ist es zusammen mit der Europa-Erweiterung nun nur noch bedingt möglich, auch wenn sich die %-Werte nur gering geändert haben. Dadurch, dass die Masse aus der man zieht vergrößert, ist es durchaus wahrscheinlicher mal gar nix passendes zu ziehen.
Daher wäre es aus meiner Sicht eher kleverer gewesen, die %-Angaben von den Bonuskarten zu entfernen und beim Spiel mit einer oder mehrerer Erweiterungen eine maximale Kartenstapelgröße vorzugeben. Desweiteren braucht es mit jeder Erweiterung eine Übersicht aller Vögel, welche auf Bonuskarte X passen. Daher wäre eine aktualisierte Bonuskarte jeder Erweiterung bezulegen, damit man nicht auf Unmengen Papier oder der Regel angewiesen ist.
Pi-mal-Daumen stimmen die Prozentwerte noch, außer bei wenigen Bonuskarten. Anleitung lesen hilft.
Zitat von Flügelschlag Europa AnleitungFür Biologe, Geograf und Morphologe gibt es mit dieser Erweiterung im Verhältnis etwas weniger Karten als bisher. Bitte berücksichtigt dies bei der Bonuskartenauswahl.Ich kann die Kritik an der Erweiterung nicht so ganz nachvollziehen. Die Stapelhöhe ist doch auch kein Problem. Einfach die Hälfte der Grundspielkarten mit der Hälfte der Erweiterungskarten zusammenmischen und fertig. Mehr Karten braucht man eh nicht. Und dass der Hauptzweck der Erweiterung darin besteht, den europäischen Kunden mit den ihnen bekannten Vögeln einen zusätzlichen Kaufanreiz zu bieten, das war doch von vorn herein klar. Was übrigens bei mir genau so bestens funktioniert hat. Mit Europa-Erweiterung habe ich Flügelschlag gekauft; ohne hätte ich es nicht gekauft. Eine eventuelle Asien- oder Südamerika-Vogel-Erweiterung interessiert mich dagegen wenig.
Erst mal spielt man das Setting so wie es in der Anleitung empfohlen wird, und schaut wie es läuft... ist man mit dem Stetting unzufrieden wäre der nächste Schritt "Hausregeln" was ich in meiner Einschätzung auch so dargestellt habe ... dito kann ich dein nicht nachvollziehen nicht nachvollziehen
Das Problem mit dieser und potentieller weiterere Regionen-Erweiterungen ist halt die Verwässerung des Nachziehstapels. Während man mit nur dem Grundspiel ein wenig auf die Bonuskarten bauen konnte, Ist es zusammen mit der Europa-Erweiterung nun nur noch bedingt möglich, auch wenn sich die %-Werte nur gering geändert haben. Dadurch, dass die Masse aus der man zieht vergrößert, ist es durchaus wahrscheinlicher mal gar nix passendes zu ziehen.
Wenn sich die %-Werte nur gering ändern, wird sich an der Wahrscheinlichkeit gar nichts ändern. So ist das nun mal bei Wahrscheinlichkeiten. Es kann natürlich öfters vorkommen, dass statt wie bisher erst nach 5 Karten eine passende jetzt erst nach 7 Karten eine passende kommt. Statistisch gesehen aber nicht.
Die Prozentwerte sind relative Häufigkeiten, eine Form der Wahrscheinlichkeit. Kein Mysterium.
Das Grundspiel hat bereits Massen von Karten und der Durchsatz ist hoch. Ob da 17% aller Karten eine Bonuskarten-Bedingung erfüllen oder 18%, spielt da keine große Rolle. Die Zahlen sind sowieso auf ganze Zahlen gerundet und es kann mir keiner erzählen, dass ein Prozent mehr oder weniger da seine Spielstrategie ändern würde. (Und wenn doch, dann spielt er IMHO als Fan von maximal Detailoptimierung mit Flügelschlag eh das falsche Spiel.)
Im Übrigen ist nicht so, dass von den neuen Vogelkarten keine die alten Bedingungen erfüllen würde. Manche Spielerweiterungen "verwässern" Kartendecks in diesem Sinne, aber genau das passiert bei Flügelschlag ja gerade nicht. In der Anleitung zur Erweiterungen ist sogar (wie im Grundspiel) explizit aufgelistet, welche Namensbestandteile der neuen Vögel jetzt für die alten Bonuskarten mit Farben, geografischen Begriffen, Körperteilen, etc. triggern.
Woher kommt denn eigentlich die Annahme, dass sich die %-Werte verändert hätten? Es ist doch ein leichtes bei der Auswahl der Vögel darauf zu achten, dass man bei 100 neuen Karten X neue Vögel mit demselben Merkmal braucht. Dann hätte man nur eine Abweichung wenn man nicht mit allen Karten spielt.
Und letztendlich sind die Aktionen der Karten ja thematisch kaum mit dem abgebildeten Vogel in Verbindung zu bringen.
PowerPlant steht in der Anleitung der Erweiterung.
Da der Kartendurchsatz nicht steigt, wird es trotzdem verwässert.
Die Wahrscheinlichkeit 20% von 10 Karten bei einem Durchsatz von 5 zu ziehen ist halt einfach höher, als wenn es 20% von 100 Karten sind, wenn ich immer noch nur 5 zu Gesicht bekomme.
Ich sehe das bei Flügelschlag auch nicht als Problem an, denn es ist grafisch und bezüglich Material ein schönes Spiel, aber von den Mechanismen Standard. Genug komplex für "aufstrebende" Spieler und mit viel Aufforderungscharakter, aber ansonsten eher belanglos. Aber gerade aufgrund seiner Eigenschaften ein perfektes KSdJ. Es spricht mich nicht so an, aber ich kann den Erfolg sehr gut verstehen.
was für eine müßige Diskussion - spielt doch, was und wie Ihr es wollt. Mir gefällt Flügelschlag mit der Erweiterung gut und das gilt auch für Crystal Palace ohne Würfelpunktreihenfolgehausregelgedöns und Terraforming Mars ohne Drafting und und und ... Das hier schreibt ein Optimierspielefan, aber ich neige eben nicht zur Übertreibung und nehme die Dinge gerne wie sie sind, betrachte das als das Gerüst des Spiels, das es eben zu meistern gilt. Mit ständig wechselnden Mitspielern über diese oder jene Hausregel zu diskutieren und einen Konsens zu suchen hielte ich (in meinem Fall) für extrem spaßraubend. Feste Runden mögen und dürfen das gerne anders sehen, aber aus der Schachtel heraus mit Originalregel gespielt sind all diese Spiele genauso großartig, enttäuschen kein bisschen.
PowerPlant steht in der Anleitung der Erweiterung.
Ja, wie MetalPirate schrieb. Aber hier wird das gehandelt als wären alle %-Angaben nicht mehr zutreffend.
Pi-mal-Daumen stimmen die Prozentwerte noch, außer bei wenigen Bonuskarten. Anleitung lesen hilft.
Zitat von Flügelschlag Europa AnleitungFür Biologe, Geograf und Morphologe gibt es mit dieser Erweiterung im Verhältnis etwas weniger Karten als bisher. Bitte berücksichtigt dies bei der Bonuskartenauswahl.Ich kann die Kritik an der Erweiterung nicht so ganz nachvollziehen. Die Stapelhöhe ist doch auch kein Problem. Einfach die Hälfte der Grundspielkarten mit der Hälfte der Erweiterungskarten zusammenmischen und fertig. Mehr Karten braucht man eh nicht. Und dass der Hauptzweck der Erweiterung darin besteht, den europäischen Kunden mit den ihnen bekannten Vögeln einen zusätzlichen Kaufanreiz zu bieten, das war doch von vorn herein klar. Was übrigens bei mir genau so bestens funktioniert hat. Mit Europa-Erweiterung habe ich Flügelschlag gekauft; ohne hätte ich es nicht gekauft. Eine eventuelle Asien- oder Südamerika-Vogel-Erweiterung interessiert mich dagegen wenig.
Pi-mal-Daumen stimmen die Prozentwerte noch, außer bei wenigen Bonuskarten. Anleitung lesen hilft.
Zitat von Flügelschlag Europa AnleitungFür Biologe, Geograf und Morphologe gibt es mit dieser Erweiterung im Verhältnis etwas weniger Karten als bisher. Bitte berücksichtigt dies bei der Bonuskartenauswahl.
Woher kommt denn eigentlich die Annahme, dass sich die %-Werte verändert hätten? Es ist doch ein leichtes bei der Auswahl der Vögel darauf zu achten, dass man bei 100 neuen Karten X neue Vögel mit demselben Merkmal braucht. Dann hätte man nur eine Abweichung wenn man nicht mit allen Karten spielt.
Und letztendlich sind die Aktionen der Karten ja thematisch kaum mit dem abgebildeten Vogel in Verbindung zu bringen.
Ich weiß ja nicht, ob eure Anleitung einer Überarbeitung erhalten hat. Meine sieht auf Seite 2 so aus. Wie man sieht, stehen dort zusätzliche Begriffe für 4 Bonuskarten aus dem Grundspiel und der Hinweis, dass sich die deren %-Werte um "folgende Prozentzahlen" geändert haben. Allerdings fehlt hier die Angabe genau dieser %-Werte, also hier von "Pi-mal-Daumen" zu sprechen ist mMn eher Spekulation.
Zum Vergleich die Originalanleitung. Hier scheint man sogar eine Bonuskarte und den Hinweis auf die %-Zahlen vergessen zu haben. Ich vermute daher, dass Feuerlandspiele hier einen Misstand behoben hat, wobei dann allerdings der entscheidende Hinweis auf die nun neuen %-Zahlen fehlt.
Unterm Strich muss ein Spieler nun das Regelheft der Erweiterung studieren, wenn er eine der dort gelisteten Bonuskarten auf die Hand bekommt und sich ggf. für eine entscheiden muss. Wenn das nun mehrere Spieler tun müssen, ist es schon ersichtlicher, was der Gegenüber evtl für eine Bonuskarte hat.
Ist unschön, so dass hier eine aktualisierte Bonuskarte sicherlich nicht verkehrt gewesen wäre. Hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Mir bleibt also nichts übrig als den Text der Anleitung 5x auf Kartengröße den Spielen an die Hand zu geben, um es möglichst "geheim" zu machen.
Hier scheint man sogar eine Bonuskarte und den Hinweis auf die %-Zahlen vergessen zu haben.
In der englischen Version sind die Prozentzahlen gleich geblieben. Elizabeth Hargrave hat mir auf der Spiel gesagt, dass es sehr anstrengend war, das hinzubekommen und dass sie nicht weiß, ob sie das bei zukünftigen Erweiterungen durchhält. In der deutschen Fassung wurde bei der Lokalisierung meines Wissens mindestens eine Bonuskarte komplett geändert, damit sie funktioniert. Das könnte der Biologe sein, dann wurde da auch nichts in der englischen Anleitung vergessen.
Da Flügelschlag vom Thema lebt, finde ich es schön, dass man sich die Mühe der Anpassung im Deutschen gemacht hat.
In der spanischen Version hat man vorsorglich von Anfang an Icons genutzt, damit lassen sich die Verteilungen in Prozent natürlich ganz simpel konstant halten, aber ob es dann thematisch noch Sinn macht, ist die andere Frage:
Was übersehe ich?
Wenn ich aus einem Stapel aus vier Karten mit 50% gelben und 50% roten Karten 1 Karte ziehe, ziehe ich zu 50% eine gelbe Karte.
Wenn ich aus einem Stapel aus hundert Karten mit 50% gelben und 50% roten Karten 1 Karte ziehe, ziehe ich zu 50% eine gelbe Karte.
Wenn ich aus einem Stapel aus 10.000 Karten mit 50% gelben und 50% roten Karten 1 Karte ziehe, ziehe ich zu 50% eine gelbe Karte.
Der Kartenumsatz im Verhältnis zur Stapelgröße hat doch keinerlei Auswirkungen auf die Wahrscheinlichkeit, aus einer prozentual gleichbleibenden Menge an Karten zu ziehen.
Oder was übersehe ich?
Was übersehe ich?
Rein rechnerisch nichts. Was in deine Rechung allerdings nicht reinspielt, ist die Tatsache, dass du bei deinen 3 Ziehungen nur in Summe 4 Karten ziehst.
Dann haste bei deiner ersten Ziehung alle Karten gezogen unabhängig der Wahrscheinlichkeit.
Bei der Ziehung Nr 2 mit 100 Karten bleiben halt 96 Karten übrig, so dass du trotz 50% Wahrscheinlichkeit durchaus 4 x keine rote Karte ziehst.
Über Ziehung Nr 3 mit 10.000 Karten mit einem Restbestand von 9996 wollen wir gar nicht erst sprechen.
Meiner Meinung nach müsste mit der Erhöhung der Kartenanzahl auch der Durchsatz angehoben werden, so dass die Wahrscheinlichkeiten auch wieder passen.
Was übersehe ich?
Rein rechnerisch nichts. Was in deine Rechung allerdings nicht reinspielt, ist die Tatsache, dass du bei deinen 3 Ziehungen nur in Summe 4 Karten ziehst.
Dann haste bei deiner ersten Ziehung alle Karten gezogen unabhängig der Wahrscheinlichkeit.Bei der Ziehung Nr 2 mit 100 Karten bleiben halt 96 Karten übrig, so dass du trotz 50% Wahrscheinlichkeit durchaus 4 x keine rote Karte ziehst.
Über Ziehung Nr 3 mit 10.000 Karten mit einem Restbestand von 9996 wollen wir gar nicht erst sprechen.
Meiner Meinung nach müsste mit der Erhöhung der Kartenanzahl auch der Durchsatz angehoben werden, so dass die Wahrscheinlichkeiten auch wieder passen.
Aber liegt dein Problem dann nicht eher in der Verteilung, also der Mischtechnik verborgen als der Kartenmenge?🤔
Was übersehe ich?
Rein rechnerisch nichts. Was in deine Rechung allerdings nicht reinspielt, ist die Tatsache, dass du bei deinen 3 Ziehungen nur in Summe 4 Karten ziehst.
Dann haste bei deiner ersten Ziehung alle Karten gezogen unabhängig der Wahrscheinlichkeit.Bei der Ziehung Nr 2 mit 100 Karten bleiben halt 96 Karten übrig, so dass du trotz 50% Wahrscheinlichkeit durchaus 4 x keine rote Karte ziehst.
Über Ziehung Nr 3 mit 10.000 Karten mit einem Restbestand von 9996 wollen wir gar nicht erst sprechen.
Meiner Meinung nach müsste mit der Erhöhung der Kartenanzahl auch der Durchsatz angehoben werden, so dass die Wahrscheinlichkeiten auch wieder passen.
Kurz gesagt: Die Wahrscheinlichkeit im Lotto die 5 aus 49 Zahlen zu ziehen ist höher als die 5 aus 99 Zahlen zu ziehen.
Hier geht's aber nicht um die 5, sondern um z.B. gerade und ungerade. Solang die relative Menge gleich bleibt, sollte das doch an der Wahrscheinlichkeit nichts ändern.
Kurz gesagt: Die Wahrscheinlichkeit im Lotto die 5 aus 49 Zahlen zu ziehen ist höher als die 5 aus 99 Zahlen zu ziehen.
Hmmm ...ich denke das trifft es recht gut ... wenn die Kartengesamtmenge erhöht wird plus einer neuen Kartenart mit neuen Effekt (blau) und mehr Varianz bei den Bonuskarten und Rundenzielemarker mit neuen Zielvorgaben wird es doch schwerer Synergieeffekte zu triggern. Meines erachtens wird es schwerer eine Vogelkarte herauszufischen die möglichst viele Faktoren erfüllt.
Exakt nicht, die gezogenen sind ja nicht mehr Teil des Kartenstapels, macht bei weniger Karten einen größeren Unterschied. Wie schon angesprochen ändert sich die Streuung, damit verliert die Angabe der relativen Häufigkeit etwas an Relevanz, wenn nur ein Bruchteil des Kartenstapels gespielt wird.
Kurz gesagt: Die Wahrscheinlichkeit im Lotto die 5 aus 49 Zahlen zu ziehen ist höher als die 5 aus 99 Zahlen zu ziehen.
Hmmm
Das stimmt. Aber hier geht es ja um die Bonuskarten.
Und den Vorwurf kannst du dann JEDER Erweiterung machen ... 🤷🏻♂️
Hmmm
Das stimmt. Aber hier geht es ja um die Bonuskarten.
Und den Vorwurf kannst du dann JEDER Erweiterung machen ... 🤷🏻♂️
Grundsätzlich ja ... aber in meiner Wahrnehmung am Spieltisch wurde Flügelschlag mit Erweiterung noch etwas "zäher" als im Grundspiel ... und Frage die ich mir stelle, ist das ein Effekt der im "Play-testing" auffallen sollen/müssen/können um da mit einer Set-Up Veränderung entgegen zu wirken.
Jetzt sehe ich erst den Fehler von JanW.
Nein, Jan, ich habe jedes mal exakt 1 Karte gezogen. Die Wahrscheinlichkeit, eine zu 21% vorhandene Karte aus 100 Karten zu ziehen ist exakt so hoch wie eine zu 21% vorhandene Karte aus 1 Million Karten zu ziehen. Da gibt es keinen Unterschied.
Ich mag hier ungern weiter unnötig aneinander vorbei reden.
Die Wahrscheinlichkeit mag sich nicht ändern, da hast du durchaus recht. Mein Unmut rührt daher, dass ich nun einen größeren Nachziehstapel habe und es nun für mich schwerer ist, diesen nach den durch die Bonuskarten erforderlichen Vögeln zu "durchsuchen". Wo beim Grundspiel durchaus mal ein halber Stapel "durchgeackert" wurde, bleiben mit der Erweiterung nun grob 3/4 des Kartenstapels übrig. Dadurch ist für mich "Gefühl" ich könnte hier recht gezielt auf eine Bonuskarte setzen halt stark verzehrt.
MetalPirate Kannst du bitte diese Diskussion irgendwie auslagern? Die Ganzen Beiträge zum Thema Wahrscheinlichkeit laufen für mich etwas vom Thema weg.
Ich glaube, hier wird der Begriff Wahrscheinlichkeit teilweise falsch verstanden. Die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Karte bzw. der Erwartungswert bleibt unverändert im Beispiel von Huutini . Was JanW vermutlich meint: Die Varianz ändert sich.
Yep. Und ohne es durchgerechnet zu haben, würde ich davon ausgehen, dass dieser Effekt vernachlässigbar ist, weil das Flügelschlag-Grundspiel schon einen Riesenstapel Karten mitbringt.
Btw: Wie spielt sich Flügelschlag eigentlich zu zweit?
Angenehm. 30 Minuten.
Sorry, dass ich es nochmal aufgreife.
Ich kann JanW schon verstehen.
Ein sehr vereinfachtes Beispiel.
Es gibt insgesamt nur vier Karten, mit jeweils einer anderen Eigenschaft.
Wenn ich eine Karte ziehe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine bestimmte Eigenschaft ziehe 25%.
Im gesamten Spiel ziehe ich insgesamt vier Karten. Also werde ich auf jeden Fall meine gewünschte Eigenschaft ziehen, also 100-%ig.
Auf einmal kommt eine Erweiterung heraus, mit den gleichen vier Karten.
Jetzt gibt es also jede Eigenschaft zweimal.
Insgesamt acht Karten.
Ich ziehe aber weiterhin nur vier Karten im gesamten Spiel.
Die Wahrscheinlichkeit bei jeder gezogenen Karte meine gewünschte Eigenschaft zu erhalten, bleibt 25%.
Im Schnitt werde ich auch in jedem Spiel eine Karte mit meiner Eigenschaft ziehen.
Allerdings in dem ein oder anderem Spiel kein Mal, dafür ab und an zweimal.
Es ist also im Gegensatz zum ersten Beispiel nicht mehr gewährleistet, dass ich meine Karte erhalte.
Zu Flügelschlag:
Vermutlich wäre es eher bei kleinen Prozentsätzen ein Problem. Da dann die Schwankungen zwischen wahrscheinlichem und tatsächlichem Prozentsatz wiederum prozentual größer sein können.
Wenn Du insgesamt 30 Karten zu Gesicht bekommst, ist der Unterschied vermutlich nicht so gravierend, ob es 40 von 200 oder 60 von 300 Karten gibt, die die gewünschte Eigenschaft haben.
(Habe als Beispiel vereinfachte Werte genommen, die ungefähr passen sollten).
Aber das ist nur eine Mutmaßung meinerseits, definitiv spielt der Kartendurchsatz eine Rolle.
Wie gewichtig dieser ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
Edit:
Sepiroth hat das schon vorher, auf den Punkt gebracht.
Ein sehr vereinfachtes Beispiel.
Es gibt insgesamt nur vier Karten, mit jeweils einer anderen Eigenschaft. [...]
Passt aber hier leider nicht bzw. ist viel zu sehr vereinfacht. Das Flügelschlag-Grundspiel hat schon 170 (!!) Karten. Eine Eigenschaft, die auf 20% der Karten vorkommt, ist 34 mal (!) im Vogeldeck enthalten. Wenn die gleiche Eigenschaft auf den 81 Karten der Erweiterungen 16 mal erfüllt ist, ändert sich so gut wie nichts. Selbst bei 15- oder 17-maligem Auftreten in der Erweiterung ändert sich so gut wie nichts.
Beim Erwartungswert geht das fast schon im Rundungsfehler bei den Prozentangaben unter und bei der Varianz wird man auch nicht viel Unterschied merken.
Auf einmal kommt eine Erweiterung heraus, mit den gleichen vier Karten.
Jetzt gibt es also jede Eigenschaft zweimal.
Insgesamt acht Karten.
Ich ziehe aber weiterhin nur vier Karten im gesamten Spiel.
Die Wahrscheinlichkeit bei jeder gezogenen Karte meine gewünschte Eigenschaft zu erhalten, bleibt 25%.
Mit jeder gezogenen Niete steigt die Wahrscheinlichkeit. Nach 4 Nieten liegt die bei 50%. Nach 6 Nieten bei 100%.
Diese Chancensteigerung kompensiert die steigende Stapelmenge.
Du müsstest also nur 7 von acht Karten ziehen um dieselben 100% zu erhalten. Ergo brauchst du sogar nur einen Stapel mit 7 Karten für dieselbe Garantie müsstest den Umsatz also nur um 3 Karten erhöhen. Bei 12 Karten brauchst du nur 10 Karten für garantierten Erfolg. Bei 100 Karten nur 76. Und bei 1000 Karten nur 751. Je größer der Stapel, desto größer die Menge überflüssiger Karten für dieselbe Garantie wie bei 4 Karten. Der Umsatz muss also, prozentual betrachtet, bei einer Erweiterung nur zu einem geringen Teil der Gesamtlänge neuer Karten erhöht werden, um dieselbe 100% Garantie zu haben, und noch weit weniger für eine 50%ige Garantie.
Ja, rechnerisch wäre eure Variante denkbar - WENN der Kartendurchsatz im Grundspiel bei 100% läge und durch eine Erweiterung auf unter 100% sinken würde.
Dann würden sich aber wieder die Wahrscheinlichkeiten ändern, denn dann läge die Wahrscheinlichkeit, dass die Karte gezogen wird, im Grundspiel bei 100% und mit Erweiterung bei unter 100%.
Das ist aber bei Flügelschlag nicht gegeben, weil der Kartenumsatz nie bei 100% liegt, und die durch die hinzugekommenen Karten nach unten sinkende Wahrscheinlichkeit, dass "alle" Karten gezogen werden, durch die mit jeder "Niete" steigende Wahrscheinlichkeit kompensiert wird, und der Umsatz ohnehin nur zu einem sehr kleinen Teil erhöht werden müsste, um dieselbe Garantie zu haben, die ja schon im Grundspiel deutlich unter 100% liegt.
Es bleibt dabei, dass Kartendurchsatz und Stapelgröße keine signifikante Wirkung auf das Ergebnis haben.
Alles anzeigenEin sehr vereinfachtes Beispiel.
Es gibt insgesamt nur vier Karten, mit jeweils einer anderen Eigenschaft. [...]
Passt aber hier leider nicht bzw. ist viel zu sehr vereinfacht. Das Flügelschlag-Grundspiel hat schon 170 (!!) Karten. Eine Eigenschaft, die auf 20% der Karten vorkommt, ist 34 mal (!) im Vogeldeck enthalten. Wenn die gleiche Eigenschaft auf den 81 Karten der Erweiterungen 16 mal erfüllt ist, ändert sich so gut wie nichts. Selbst bei 15- oder 17-maligem Auftreten in der Erweiterung ändert sich so gut wie nichts.
Beim Erwartungswert geht das fast schon im Rundungsfehler bei den Prozentangaben unter und bei der Varianz wird man auch nicht viel Unterschied merken.
Ich bin da nicht soweit von entfernt:
Alles anzeigenZu Flügelschlag:
Vermutlich wäre es eher bei kleinen Prozentsätzen ein Problem. Da dann die Schwankungen zwischen wahrscheinlichem und tatsächlichem Prozentsatz wiederum prozentual größer sein können.
Wenn Du insgesamt 30 Karten zu Gesicht bekommst, ist der Unterschied vermutlich nicht so gravierend, ob es 40 von 200 oder 60 von 300 Karten gibt, die die gewünschte Eigenschaft haben.
(Habe als Beispiel vereinfachte Werte genommen, die ungefähr passen sollten).
